Дрора, с прибытием Вас. Спасибо, что защитили мою формулировку (наверное, она действительно, не совсем того...). Однако, увы: Ваше решение тоже неверно. (Кстати! Не хотите порешать мою задачку?) Про украинский ничего не знаю, но тут есть знатоки, они Вам объяснят. Пока прощаюсь: пойду думать, как бы половчее боднуть Щекна.
Господа! Из дальних страниствий etc... Приятно: все свои.. Неприятно: довольно некорректную задачку, увы, долго, и, на мой взгляд, довольно некорректно решали без меня. Ну, конечно,вероятность выигрыша останется прежней (учебник по теории вероятностей Е.Венцель, та самая, которая И.Грекова "Кафедра" - политех всех времен) и не надо придираться к формулировке г. Самойлова: не зря речь шла о Якубовиче...
Господа, недавно мне сподобилось узнать греческий эквивалент ("как я думаю, попробуйте меня разубедить", цитата из ясно кого) украинского слова "либОнь". Звучит также, да и смысл почти тот же. Мне часто приходится по слышать о том, что украинский это "испорченный русский". Соглашаться не хочется, а посему просьба: - дайте обоснование, что это, все-таки, 2 языка, пожалуйста. - Ну и о "либОнь"...
Щекн, двортерьер, почесывая затылок (сами знаете, Вторник, 16 ноября 1999 года, 17:02
"Мене, текел, фарес" - а может, "взвешено, измерено, разделено" вдруг начали (при стольки-то повторах в письмах!) звучать в моей голове на какую-то мелодию... Ну точно: Высоцкий. Песня о шахтерах: "взорвано, уложено, сколото" ("черное, надежное зо-ло-то..."). Вот и решайте, повлиял ли на него библейский текст и в Синодальном ли переводе:)...
Да, а Элоим (= Аллах) переводить русским "бог" достаточно опасно: богами были и Перун, и Мокошь, и Вий, и Кощей...
А причем тут "Говорим по-русски"?. А Эллох его знает (в детстве слыхивал вариант "А лях его знает" - в сов. времена поминать бога тоже не поощрялось:(...): ассоциации, однако...
Д.О. Действительно, с еврейским текстом есть проблемы (то есть Даниила на еврейском нет вообще). Есть прелестный сайт , но там только Пятикнижие (не больно жалуют иудеи пророков). Кстати, комментарии к ветхозаветным текстам совершенно фантастические, хотя несколько занудные. Можно также послушать библейские стихи на языке оригинала (Real Audio). К слову, цитата "да будет свет" (fiat lux) etc. переведена там так: 1.3 СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА БУДЕТ СВЕТ!" И ВОЗНИК СВЕТ. NB. Употребление слова "Бог" в еврейском строжайше запрещено. Там, где без иносказаний обойтись нельзя - например, в комментариях) пишут Б-г. По-еврейски это звучит так: "Вайомэр Элоим еxи ор ваеxи ор"
Еще нашел я (), что среди 39 книг Ветхого Завета Ездра и Даниил были изначально написаны на арамейском языке. Книга Даниила вообще самая "молодая" среди Ветхого Завета (165 г. до н.э.). То есть разночтения канонических текстов по поводу "фарес-перес-упарсин" вполне понятны, так как арамейский язык вообще менее изучен, нежели иврит. Да и алфавит его основан на финикийском алфавите. По ссылке, любезно предоставленной Кстати, арамейские слова записаны еврейским алфавитом, так что в действительности, видимо, смысл запрятан еще глубже... Гебраист тут будет бессилен - нужны арамисты (армян и армейцев проят не беспокоиться :)
Короче, проблемы перевода Синодального издания ясны. Остается только снять шапку перед переводчиками.
Дмитрий Самойлов Вторник, 16 ноября 1999 года, 15:34
Кстати, спасибо за ссылку. М-да... Не зная законов языка ирокезкого... Похоже, тут даже тройная игра слов (peres -- divided - Persians). Впрочем, в тексте, (вверху, там где он не разбит на слова) есть еще какие-то буквы (гласные?). Призвал гебраиста. Он тоже в тупике. Сказал (сказала) -- будет выяснять. Сейчас призову еще Свидетеля Иеговы (чего-чего, а текст они знают железно).
1) А нет ли у кого-нибудь еврейского текста? 2) Архаизм Библии связан не только со словами, но и с их употреблением. Фактически, об этом Дмитрий Самойлов уже написал (только на примере Ерофеева). Вот пример: "И сказал Бог 'Да будет свет' и стал свет". Ни одного спорного слова. Тем не менее "стал свет" явная архаика (или псевдоархаика).
Дмитрий Самойлов Вторник, 16 ноября 1999 года, 12:28
Небольшое исследование - в защиту Синодального перевода. Как известно, английских вариантов перевода Библии существует около десятка - вот цитаты из пары вариантов ()
NASB version 25«Now this is the inscription that was written out: "MENE, MENE, TEKEL, UPHARSIN.' 26«This is the interpretation of the message: "MENE' -- God has numbered your kingdom and put an end to it. 27«"TEKEL' -- you have been weighed on the scales and found deficient. 28«"PERES' -- your kingdom has been divided and given over to the Medes and Persians.»
RSV version 25And this is the writing that was inscribed: MENE, MENE, TEKEL, and PARSIN. 26This is the interpretation of the matter: MENE, God has numbered the days of your kingdom and brought it to an end; 27TEKEL, you have been weighed in the balances and found wanting; 28PERES, your kingdom is divided and given to the Medes and Persians."
А вот откуда у Д.Самойлова реминисценция на "фарес" (именно так прописывалась эта фраза в массе переводной художественной литературы) Берем Latin Vulgata ()
5:25 Haec est autem scriptura, quae digesta est: MANE, THECEL, PHARES. 5:26 Et haec est interpretatio sermonis. MANE: numeravit Deus regnum tuum, et complevit illud. 5:27 THECEL: appensus es in statera, et inventus es minus habens. 5:28 PHARES: divisum est regnum tuum, et datum est Medis, et Persis.
А вот у Сорокина(зачеркнуто:) Пелевина в "Чапаев и Пустота"
Мне вспомнилось его стихотворение, года три назад напечатанное в "Новом Сатириконе", - там как бы пересказывалась газетная статья о разгоне очередной Думы, а акростихом выходило "мене текел фарес". Ведь жил, думал, прикидывал. Как странно.
Так что разночтения не являются недостатком Синодального перевода, это скорее следствие именно более точно перевести исходный текст (вспомним, что на иврите гласные вообще не пишутся, а подразумеваются). Стоит ли заново переводить его именно сейчас? И наступать на те же грабли? Уважаемый Дмитрий Вадимович, отзывайте свою подпись.
Щекну - еще один пример перевода "из ничего" - Э.Рязанов, "У природы нет плохой погоды". Тоже - переводил ведь человек, старался...
Щекн, двортерьер Вторник, 16 ноября 1999 года, 10:27
Некогда слыхивал, что, посмотрев "Солярис" Тарковского, Лем якобы сказал:"Прекрасный фильм, но причем здесь я?".
Ваши примеры переводов - именно об этом: чем талантливее переводчик (как поэт или литератор, не как переводчик), тем менее его перевод есть _перевод_:). Тот же Пушкин запросто писал "Из Пиндемонти" или "Из Фауста" - и дальше шла полная отсебятина. Гениальная, но - отсебятина. Прекрасная проза или стихи, да, но _перевод_ - плохой. То же и с Хемингуэем: вы поймали переводчика на _отсебятине_, на дописывании... Возможно, так действительно лучше - но это уже не Хэм:(... Это в лучшем случае "по мотивам", как честно пишут киношники (недаром кино, кинология и кинизм/цинизм звучит так одинаково по-собачьи:)...)
И это уже не перевод: Маяковский тоже хотел поправить недоработанную фразу Блока:"Всегда без спутников, одна" (явная тавтология) на "Среди беспутников одна". Может, он и прав... В общем, часто "переводчик" вовсе не стремится честно _перевести_, а вовсю самовыражается. Иногда - хорошим русским языком...
Да о влиянии Библии на русский: насколько мне извесно, православная церковь веками активно не поощряла самостоятельное чтение Библии, да и сейчас особо ее не пропагандирует, да и пытается мешать в этом протестантам, баптистам и прочим... (Может, она и права, там, особенно в Ветхом Завете, IMHO, полно текстов и персонажей, очень симпатичных и официально вполне положительных, но вполне безбожных, явно не веривших ни в бога, ни в черта:)...) По существу, это был и есть текст ДСП - так что "влиять" ему было мудрено, разве что опосредовано, через попов да заимствования библейских сюжетов с Запада вместе с картинами и книгами - как у Бродского в вашем примере...
И на прощанье позвольте батиграф: эпиграмма Бернса (в _переводе_ Маршака:)...) переводчику Марциала:
О ты, кого поэзия изгнала, Кто в нашей прозе места не нашел! Ты слышишть крик поэта Марциала: "Разбой! Грабеж! Меня он перевёл!"
