Блок питания - Зарядные устройства для ноутбуков
ФОРУМЫ НА "ЭХЕ МОСКВЫ"

Говорим по-русски

Архив форума (#21)
16.11.1999 19:20 - 17.11.1999 14:24
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Дмитрий Самойлов  
В.В.Маяковский  На Руси и в Украине:)...
Щекн, двортерьер  Мозговеда в студию!:)
Дмитрий Самойлов  
Дмитрий Самойлов  
Д.О.  задача
Дмитрий Самойлов  samoilov@practica.ru
Д.О.  
Дмитрий Самойлов  
Д.О.  о чем говорить, когда не о чем говорить
 
Дмитрий Самойлов
Среда, 17 ноября 1999 года, 14:24
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: samoilov@practica.ru

Здравствуйте, все!

Щекн, чего это Вы на людей кидаетесь? Мозговеда какого-то зовете. Никто, вроде, не утверждал, что украинского языка не существует. То же и с заимствованиями. У кого это тут страх перед всем иностранным? Не понимаю также, как мои расчеты (если Вы их имели в виду) указывают на угрозу канцелярита. Опечатка же мне _не_ нравится.

Всем.
Создал вордовский файл с архивом форума: таблица из 3 колонок: автор, дата, все остальное. Прямо-таки Беседа любителей русской словесности. То-то бы Шишков порадовался.
Высылаю желающим.


 
В.В.Маяковский
Среда, 17 ноября 1999 года, 09:16
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: На Руси и в Украине:)...
E-mail: "Испорченный язык..."

Лошадь сказала, увидев верблюда:
"Какая огромная лошадь-ублюдок!"
Верблюд вскричал: "Да лошадь разве ты!
Ты прсто верблюд недоразвитый!"

И знал только Бог седобородый,
что это животные разной породы...

(Набил текст Щекн, животное всех пород)


 
Щекн, двортерьер
Среда, 17 ноября 1999 года, 09:09
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Мозговеда в студию!:)
E-mail: "Товарищ Сталин, вы - большой ученый в языкознанье..." :(

1) Самойлики подтвержлают (хороша опечатка, жаль править! - Щ.) то, о чем давным-давно писал Чуковский: если что и угрожает русскому языку, то не столь уж многочисленные заимствования _слов_, которые не затрагивают ядра и структуры языка, а канцелярит, наша собственная, домотканая бюрократия. Вот только что "Эхо" напомнило: при Президенте есть "Комиссия по ВОПРОСАМ помилования"... Ну почему не "по помилованию"? (Там полно писателей и вообще очень гуманитарно грамотных людей:(...)...
IMHO, всегдашний страх заимствований - просто появление общенационального комплекса неполноценности и страха перед всем иностранным, странным, необычным, чудным (от "чудь" - "прибалты":)...). Тут нужен этнопсихоаналитик... Кто бы это мог быть? Рюрик, что ли? Гостомысл? Вольдемар Красное Солнышко? При них, вроде, Русь внешнего мира не боялась - ни в словах, ни в делах...

2) Отношение к украинскому - из той же серии. Это вопрос не к филологу, а к мозговеду. А докажите мне существование русского языка? Может, это испорченный украинский (белорусский, болгарский, санскрит - я читывал такую версию от индийского языковеда...). Существующее "существует - и ни в зуб ногой". Объективно. Вне зависимости от нашего сознания (Язык=материя!:)...)Нравится нам это или нет.
Единственое работающее - без кровопролития - определение нации - через нац. самосознание. Мыслят - ergo существуют. Есть устойчивая группа людей, считающая себя отдельным этносом - есть этнос. То же и с языком. (Перевод на совковый:"Есть мнение. Группы товарищей.":)...)

Нет, серьезно: обсуждать, существует ли существующее - прерогатива Эллоха или Зевеса, ежели они есть на небеси. Не стоит, (нехорошо и опасно) смертным этим заниматься.
("Боже, дай мне мудрость принять то, что я не могу изменить...")

*****************
Конкретно об отличиях украинского от русского (кстати, который из языков старше, кто от кого испорчен - большой вопрос, лучше его не трогать: в русском полно искаженных древнерусских (или древнеукраинских?:)....) слов, в украинском оставшихся "правильными". И сами "мало-" и "велико"- в именах народов и стран означают не размер, а как бы старшинство, и не в "нашу" пользу. "Малая"= настоящая, ядро, "Великая", "Большая"= настоящая + пристройки: сравните Британия и Великобритания=Британия+Шотландия+Уэльс , Москва и Большая Москва, Греция и Великая Греция... )

Очень разная грамматика, в частности - времена глаголов и падежи. Деталей, увы, не знаю. Сохраняется древнерусский звательный падеж, древнее же чередование гласных в корне...
Исторически же русский формировался на территории, недавно заселенной славянами, причем - разных племен, активно смешивавшихся с финно-уграми, татарами и пр. В таких условиях грамматика должна упрощаться, формируется вариант жаргона, pigeon. (Так же было и с современным английским).
Носители будущего украинского же оставались компактно на территории Киевской Руси и - при всех польско-литовско-турецких влияниях (не меньших, но и врядли больших, чем у нас) должны были бы усваивать их похуже и отойти от древнеславянского поменее великороссов.

Это теоретические спекуляции из общих соображений. Соответсвуют ли они эксперименту - вопрос к филологам-практикам...


 
Дмитрий Самойлов
Вторник, 16 ноября 1999 года, 23:04
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: samoilov@practica.ru

Ну вот. День прошел, считай по-нашему, чрезвычайно оживленно. Дискуссия о "мене, текел..." росла и ветвилась, пока не уперлось в слабое знание ее участниками древнееврейского (а то ли арамейского).

Позволю себе подытожить, как мне представляется дело.

По моему скромному опыту, в переводе такие ситуации довольно часты. В оригинале речь явно идет о какой-то игре слов -- вполне в духе хитроумного Даниила, который и вообще местами очень напоминает персонажей русских сказок. В самом начале, например, он разгадывает сон Навуходоносора (вроде принеси то, не знаю что). Имя, данное ему халдеями (Валтасар), почему-то совпадает с именем царя -- и так далее, то есть многое в книге основано на словесных и, так сказать, ситуационных (как в истории с Сусанной) каламбурах.

Как быть переводчику в подобных случаях? (Примеры лезут в голову все какие-то малоприличные, все больше из анекдотов: "распять -- раз десять", "дай дерну за яйца" и проч. -- представляете, каково это переводить на английский!)

Лучше всего сконструировать параллельный каламбур. Например, человек опаздывает на прием к королеве (английской, разумеется), в это время она внезапно умирает.

-- Am I late? -- спрашивает он, входя.
Ему отвечают нечто вроде:
-- Not you, but she.

(Игра слов: late -- и поздно, и покойный; извините за занудство). Перевод:

-- Все уже кончилось?
-- Для королевы -- да.

Простенько, но со вкусом. Другой пример, из "Лолиты":

We had breakfast in the township of Soda, pop. 1001. --
Утренний завтрак мы ели в городе Ана, нас. 1001 чел.

Можно и не столь точно.
"Lo!" cried Haze ... "And behold," said Lo
(образуется выражение "lo and behold!" -- "подумать только!")
«Ло!» — воскликнула Гейзиха... «Ло-барахло», — сказала Ло.

Можно и просто пренебречь (см. также вчерашний пример с Пастернаком). У Набокова:

"And now we all think that Lo should go to bed." "I think you stink," said Lo.
"А теперь мы считаем, что Ло пора идти спать". "А я считаю, что вы свинюги", — сказала Ло.

Вроде бы, что мешало: "Мы считаем, что воняем" или "Мне кажется..." -- "Кажется -- не мажется"?. Похлопав Владимира Владимировича по плечу, идем дальше.

Если ни так, ни сяк не получается (или недопустимо), надо сохранить хоть что-то. Считаю, что вариант вульгаты и цековнославянский -- лучший: он хотя бы показывает связь между 25-м и 28-м стихом, хотя жертвует звучанием оригинала. А что читателю за радость от этого звучания, совершенно, кстати, гипотетического? Пока еще поймешь, что "упарсин" и "перес" -- две формы одного и того же слова!

"А вот откуда у меня реминисценция на фарес" -- скажу завтра, пока оставляю это на совести Арнольда.

Еще раз извините за занудство. Надеюсь, все же, что развлек вас примерами.


 
Дмитрий Самойлов
Вторник, 16 ноября 1999 года, 20:05
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Вот она (в исходной формулировке):

-- Призы в студию! -- кричит Якубович, и приносят три ящика, закрытых, разумеется.
-- В одном из ящиков спрятан приз, -- продолжает Якубович, -- а остальные два пустые. Какой вы выбираете?
-- Ну, этот, -- показывает игрок.
-- Сейчас, -- говорит Якубович, -- я открою один из не выбранных вами ящиков, и вы увидите, что он пуст.
Открывает. Действительно, пустой.
-- А теперь, -- говорит садюга Якубович, -- вы можете выбрать другой ящик или настаивать на прежнем.

Спрашивается: должен ли игрок поменять свой выбор, чтобы повысить шансы получить приз?


 
Д.О.
Вторник, 16 ноября 1999 года, 20:02
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: задача

Извините, я запутался. Как формулируется задача?


 
Дмитрий Самойлов
Вторник, 16 ноября 1999 года, 19:48
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: samoilov@practica.ru

Д.О.
Но вы там сформулировали несколько иную задачу. А исходная, на мой взгляд, осталась нерешенной. Впрочем (я уже говорил), уже несколько человек мне указали на нечеткость формулировки, наверное, действительно это так. Пусть Кстати нас рассудит. Согласны?


 
Д.О.
Вторник, 16 ноября 1999 года, 19:40
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Дмитрию Самойлову: да.
Всем большое спасибо за ссылки на Библию. Мои собственные поисковые усилия позорно провалились.


 
Дмитрий Самойлов
Вторник, 16 ноября 1999 года, 19:25
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Д.О.
Вы имеете в виду от 19:30?


 
Д.О.
Вторник, 16 ноября 1999 года, 19:20
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: о чем говорить, когда не о чем говорить

Значит, Элоhим. Т.е. не Б-г, а Господь. Ладно, поставьте мне 2.
Д.С.: Что значит "тоже неверно", мой вчерашний результат (последний) разве неправильный?


 
Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд