komanda32.ru
ФОРУМЫ НА "ЭХЕ МОСКВЫ"

Говорим по-русски

Архив форума (#19)
15.11.1999 18:16 - 16.11.1999 02:48
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Дмитрий Самойлов  Могут ли переводы быть образцом
Дмитрий Самойлов  Отчитываюсь о результатах и разоружаюсь перед партией
Дмитрий Самойлов  Д. О.
Д.О.  Якубович
Дмитрий Самойлов  Д. О.
Д.О.  да, вот
Д.О.  тому же, о том же
Дмитрий Самойлов  Д.О.
Д.О.  Дмитрию Самойлову
Дмитрий Самойлов  
 
Дмитрий Самойлов
Вторник, 16 ноября 1999 года, 02:48
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Могут ли переводы быть образцом
E-mail: samoilov@practica.ru

С разгону выскажусь по еще одному замечанию Щекна:

"Переводные книги - хоть "Библия", хоть "Одиссея", хоть "Капитал", хоть "Недокументированные возможности Windows" - образцом русского языка служить не могут по определению. Их язык неизбежно и всегда достаточно специфичен, всегда носит отпечаток языка оригинала - и тем больший, чем талантливее переводчик и лучше перевод."

Это не всегда так.

Как, например, по-английски "Праздник, который всегда с тобой"? -- "Moving feast" -- буквально: праздник, который в разные годы приходится на разное число. Разве это не гениально? Да Хемингуэй в ножки должен поклониться русскому переводчику (виноват, не помню, кто такой).

Далее: "Плаванье" Бодлера в переводе Цветаевой.

Для отрока, в ночи глядящего эстампы,
За каждым валом -- даль, за каждой далью -- вал.
Как этот мир велик в лучах рабочей лампы!
Ах, в памяти очах - как бесконечно мал!

В один ненастный день, в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей,
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей.

Не буду, как вчера, приводить стихотворение полностью (Вы легко найдете его), но это очень сильно. Не знаю уж, что там в оригинале, но в других переводах Бодлер сильно отдает не лучшими образцами Некрасова. А это "вал--даль, даль--вал"! Наверняка отсюда и "За далью -- даль" Твардовского. Вот Вам и "не могут служить образцом" -- выходит, могут.

"Носит отпечаток языка оригинала" -- это как переводить. В "Иностранной литературе" когда-то разбирали перевод стихотворения Верлена:

Il pleure dans mon coeur
Comme il pleut sur la ville
Quelle est cette langueur
Que penetre mon coeur?

Буквально:

Плач в моем сердце,
Как дождь над городом.
Что за изнеможение
Проникло в мое сердце?

Штука в том (и это сразу бросается в глаза), что по-французски "идет дождь" (il pleut) звучит как "плачет" (il pleure) и кажется, что в этом вся соль, хочется это как-то передать. Однако Пастернак отбрасывает это, как нечто совершенно несущественное, и дает совершенно точный (по сути, не по букве) перевод:

И в сердце растрава,
И дождик с утра.
Откуда бы, право,
Такая хандра?

О дождик желанный,
Твой шорох -- предлог
Душе бесталанной
Всплакнуть под шумок...

"И тем больший, чем талантливее" -- это вряд ли. Не нужен он, отпечаток этот, в большинстве случаев.

А вот что "Недокументированные возможности Windows" образцом русского языка служить не могут -- это точно.


 
Дмитрий Самойлов
Вторник, 16 ноября 1999 года, 02:36
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Отчитываюсь о результатах и разоружаюсь перед партией
E-mail: samoilov@practica.ru

Архаичен ли Синодальный перевод Библии
--------------------------------------------------------
Исходное положение высказал Щекн в присущей ему категорической форме: "Библия" - не источник по _русскому_ языку" (2 ноября), его поддержал Кстати: "синодальный очень архаичен" (4 ноября), он же высказал идею формальной оценки с помощью вордовской проверялки. (Прямо заправская научная статья получается, с литобзором). После этого я, поощряемый Арнольдом, долго грозился всех убедить и победить. Пришла пора отчитаться.
Я уже помещал тут некоторые данные о доле слов, нераспознанных вордовской проверялкой, в разных текстах. Сейчас я приведу дополненные данные и расскажу о втором этапе, который я до сей поры скрывал, рассчитывая всех поразить сенсационным результатом.
Идея была в том, чтобы, составив списки "неопознанных" слов из разных произведений, показать, что значительная часть из них имеет библейское происхождение, более того, заимствована именно из Синодального перевода (для этой цели я запасся и церковнославянским текстом). Далее я собирался показать, что доля "библейских" слов мала в произведениях начала XIX в. и возрастает к концу, что отражает влияние именно Синодального перевода на наш язык.
Итак, вот доли неопознанных слов (на тысячу). По сравнению со списком от 11 ноября этот дополнен; числа округлены до целого, упорядочены от большего к меньшему, стихотворные тексты помечены звездочкой.
---------------------------------------------
Гоголь. Тарас Бульба -- 15
* Тютчев -- 13
Пушкин. Повести Белкина -- 12
* Лермонтов -- 10
* Пушкин. Евгений Онегин -- 10
* Бунин -- 9
* Блок -- 9
* Бродский -- 8
Новый Завет -- 7
Гоголь. Невский проспект -- 5
Ветхий Завет -- 5
Бунин. Темные аллеи -- 4
Трифонов. Обмен -- 4
Толстой. Анна Каренина -- 3
Лермонтов. Герой нашего времени -- 2
Леонид Андреев. Красный смех -- 2
Ерофеев. Москва -- Петушки -- 2
---------------------------------------------
Тут я хочу еще раз поблагодарить Арнольда и Дмитрия за предложения по усовершенствованию индекса -- учитывать частоту слова в стандартной выборке и повторность в исследуемом тексте, -- но я решил пока ими не пользоваться: на мой взгляд, это сделало бы показатель менее наглядным и более сложным для истолкования. В первоначальном виде он очень груб, зато достаточно ясен.
---------------------------------------------
Что видно из списка? Звездочки группируются в верхней части: все стихотворные тексты имеют индекс более 5, прозаические -- обычно менее. Как Ветхий, так и Новый завет занимают пограничное положение. Итак, кажется, первая часть мне удалась: по выбранному формальному критерию Библия не "архаичнее" "Повестей Белкина", "Тараса Бульбы" и любого стихотворного текста.
---------------------------------------------
На втором же этапе меня ждало полное фиаско. Прежде всего подвела поэма "Москва -- Петушки" -- произведение, в котором, как известно, содержится множество цитат из Библии (я рассчитывал использовать его как "положительный контроль"). По моему методу найдено было всего 4 "библейских" слова: "куми", "талифа", "текел" и "человеков". Первые два -- из одного и того же "талифа куми", которое повторяется в поэме 5 раз.
"Мене, текел, фарес -- то есть, как взвешен на весах и найден легковесным" было найдено только по "текел". Очевидно, "мене" было опознано проверялкой как дательный падеж от "мена" (обмен). С "фарес" -- вообще беда. Я отчеливо помню "мене, текел, фарес". Обращаюсь к электронной версии Синодального перевода (бумажной у меня сейчас нет):
"За это и послана от Него кисть руки, и начертано это писание. / И вот что начертано: мене, мене, текел, упарсин. / Вот и значение слов: мене - исчислил Бог царство твое и положил конец ему; / Текел - ты взвешен на весах и найден очень легким; / Перес - разделено царство твое и дано Мидянам и Персам." (Даниил, 5, 25--28)
Совсем плохо: написано "мене, текел, упарсин", а пояснение -- про "перес".
Возможно, это то, о чем писал Кстати: "Нынешние синодальные издания воспроизводят тираж 1968 года, текст которого был несколько исправлен по сравнению с дореволюционным."
Смотрю в церковнославянском: оба раза "фарес", как и должно быть по логике. Да, Арнольд, похоже, прав Ваш батюшка: плохо дело с этим синодальным переводом.
"ЛАМА САВАХФАНИ" не было найдено, потому что написано прописными буквами (слова, начинающиеся с прописной буквы в середине фразы, моим макросом не учитывались, как вероятные имена собственные).
"Крученый виссон" тоже не был найден: проверялка некстати проявила образованность и опознала "виссон" как слово вполне правильное (кто ее научиль?).
"Да не преткнусь о камень" -- опять не найдено: "преткнусь" -- вроде бы совершенно нормально.
И так далее, и так далее. Сплошное расстройство.

То же и с Толстым -- если и есть библеизмы, то церковнославянские ("Мне отмщение, и аз воздам")
Пример с Бродским -- см. ниже.

Итак, мой метод оказался слишком груб, чтобы отыскать следы Синодального перевода в русской литературе. Вынужден признать, что вряд ли они и вообще существуют. Задним числом можно сообразить, что иначе и не могло быть: ведь в гимназиях наверняка учили именно церковнославянский текст.

Итак, возражений против нового перевода Библии у меня больше нет. Давайте. Где подписывать?


 
Дмитрий Самойлов
Понедельник, 15 ноября 1999 года, 19:38
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Д. О.
E-mail: samoilov@practica.ru

Ну, виноват.


 
Д.О.
Понедельник, 15 ноября 1999 года, 19:30
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Якубович

Ага! Значит ответ Вы знаете. Ну и отлично. Кстати, возможно постановка задачи такая: игрок выбирает ящик, Якубович открывает один из двух других (с вероятностью 1/2), ящик пуст. Если так, то тогда зачем Я знать в каком именно ящике приз. Кстати, в этом случае оба дальнейших исхода равновероятны (хотя это совсем не то, о чем я писал раньше). И кстати же, математические загадки нужно формулировать так, чтобы условие понял даже человек подписывающийся инициалами.


 
Дмитрий Самойлов
Понедельник, 15 ноября 1999 года, 19:07
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Д. О.
E-mail: samoilov@practica.ru

Что-то Вы меня запутали Вашими банками. Аргумент же у Вас, по-моему, один: все зависит от цели Якубовича. Я могу только повторить свой: не зависит. После троекратного повторения ходов объявляется ничья. Решения говорить не буду: может еще кто хочет порешать.


 
Д.О.
Понедельник, 15 ноября 1999 года, 18:49
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: да, вот

1) Если Вы выберете определенную мелкость и какое то число на этом уровне рассмотрения не проходит, то и все его измельчения (при большей разрядности) автоматически выпадут. Остальное и надо накрыть.


 
Д.О.
Понедельник, 15 ноября 1999 года, 18:46
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: тому же, о том же

Число 1/9 попадает в "избраный народ". Ваша задача -- определить каким (минимальным) количеством материи можно накрыть обсуждаемое множество, если кусочки материи имеют определенную мелкость. И все мельче и мельче, и мельче.
2) Алису написал Кэрол. Если в действиях Яка нет никакой цели (автомат тоже может иметь цель), то что же он сообщит Вам своим действием? Переформулируем вопрос. Некто держит деньги в МММ, банк Чара накрылся. Следует ли перекладывать деньжжата в Тибет? И разрешите личное. Проанализируйте мои аргументы. Если я ошибся в решении -- укажите, если решил не ту задачу -- тоже укажите. Пожалуйста.


 
Дмитрий Самойлов
Понедельник, 15 ноября 1999 года, 18:34
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Д.О.
E-mail: samoilov@practica.ru

1) Не понял, почему. Например 1/9 = 0,111... Куда его девать?
2) По-прежнему не согласен. Роль Якубовича только в том, чтобы показать играющему, что один из не выбранных им ящиков пуст. Якубовича можно заменить неким автоматом. В другой формулировке этой задачи (встречал ее у этого... который Алису написал) речь идет о вытаскивании предметов из ящиков наугад.


 
Д.О.
Понедельник, 15 ноября 1999 года, 18:24
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Дмитрию Самойлову

1) Это определение фрактала. Если Вы покрываете территорию отрезочками 10^-k, то поневоле остаетесь с k-разрядными числами
2) Цель Якубовича -- решающая. При бесцельных действиях никакой информации почерпнуть не удастся


 
Дмитрий Самойлов
Понедельник, 15 ноября 1999 года, 18:16
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: samoilov@practica.ru

Дмитрию О. (Островскому?)
1) А кто сказал, что можно ограничиться к-разрядными числами?
2) Не согласен. Цель Якубовича роли не играет.
3) Не завести.


 
Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд