О, как приятно видеть столь сплоченную уверенность в обоснованности всех частей научной картины мира среди тех, кто наукой не занимается...
Правда, сами ученые эту благостность не так уж готовы разделить: http://maksina.livejournal.com/82099.html

"Вот так и рождаются мифы

Ну ладно вот тут, насколько я поняла, уважаемый автор иронизирует.
Но вот заявление заместителя директора Института географии РАН товарища Тишкова на шутку уже походит мало.
Для тех, кому лень идти по ссылке - "Землетрясение в Японии могли вызвать солнечная буря и приблизившаяся Луна".
Я не буду ничего говорить о возможном влиянии Луны, я не планетчик, по опыту знаю, что лунная фаза влияет на процессы выделения радона из земной коры. Но что касается влияния вспышек - в интервью, простите, перл на перле
Циатата - "Солнце сейчас находится на пике своей активности за последние несколько лет, буквально на днях очередная вспышка вызвала мощные магнитные бури на нашей планете."
Где-где у нас сейчас Солнце? На пике чего? А открыть интернет и текущее число солнечных пятен посмотреть? Или географы про них ничего не знают?
Какая мощная вспышка на днях, привела к магнитному возмущению сегодня ночью? Относительно мощная вспышка в рентгене была сутки назад и 15 феварля. Возмущение от недавней до Земли дойти не успело, а от предыдущей давным давно прошло.
И что автор называет мощными бурями - 1 марта - Dst=-65 нТ, сегодня, 11марта - -98 нТ (если кто не верит - можете посмотреть сами и убедиться, это информация с сайта мирового центра данных в Киото). Мощные - это те, у которых Dst за -300 нТ, разницу видите?
В общем, меня уже ничто не удивляет, в следующий раз у нас от мощной магнитной бури на Солнце революции начнуться ( что там с солнечной активностью в 1917 году было? )
Мрак... "

Привязываться к несчастным слонам и китам (кстати - источник? Кроме учебника по истории за 5 класс? В каких мифологических текстах эта концепция представлена?) удобно, но это не более чем риторическое общее место - "как неправильно представлять космологию". Между тем в реальной работе ученого не-опытные, порой мифологические образы и представления могут играть весьма важную роль; так, Фарадей, помнится, в своих опытах с электричеством и магнетизмом вдохновлялся вихревыми картинками своего папаши, а не строго научной на тот момент механикой Ньютона. Прогресс лингвистики (эту часть науки я просто куда лучше знаю) вообще немыслим без смены мифологем, задающих общее представление о человеке и его языке.

Слово "факт" обозначает этимологически "нечто сделанное", то есть "установленное", "произведенное деятелем". Мифологические образы - это тоже факты, правда, установленные ДРУГИМ способом - путем согласования вер и преданий, а не опытов. Для науки они могут быть важны и интересны - но вот научные мифологи обычно склонны ими пренебрегать, потому что трудно удерживать сразу много систем веры. Проще считать, что, раз уж и фотки есть, и мобильник теренькает - все нормально, наука на марше.

Всё, перечисленное Вопрошательницей, давно и прочно вошло в практику. В практику нашей с вами жизни. Кто-то летает самолетами - их маршруты прокладываются, исходя из шарообразности Земли. Кто-то пользуется точным временем - его проверяют по атомному полураспаду. Кто-то даже по мобильнику разговаривает, а он, зараза, вообще на квантовых эффектах работает, кажется.

То есть все эти вещи отлично и ежедневно проверяются без того, чтоб я ехал на экватор, втыкал палку в почву и замерял длину тени в полдень. Хотя при нынешних ценах на туры не такая уж это проблема.

Теория же о трех китах на черепахе не проверяется ничем и никак, ибо не соответствует реальности. Запускать спутник (ау, пользователи спутникового ТВ! или вам картинку в ящик пиксельные гномики передают?) из расчета, что оный спутник будет огибать черепаху, так чтоб она его не укусила - никто не собирается.

(Терри Пратчетт в "Плоском мире" все это очень смешно и наглядно наизнанку вывернул, и у него ситуация ровно обратная - в повседневной практике исходят из плоской земли, слонов и черепахи. Так то у Пратчетта.)

с известными по имени авторами. Вот.

Так вот, пока этого всего не знали - на скальдические стишки очень удивлялись и даже некоторые исследователи считали их неподлинными.

Даже самому уникальному писателю не заказано работать в традиции своего времени и использовать расхожие шаблоны)). Вон Пушкин все тащил, что плохо лежит, на неподготовленного читателя хорошие комментарии, скажем, Лотмана неслабое впечатление производят)).

И еще есть проблема знания и понимания нами самой традиции. Я опять же на исландском примере. Поэзия скальдов - насквозь авторская, дико по форме вычурная. Откуда бы такое во времена доавторской литературы? Вот Каменский показал, откуда.

Скальдический стишок - это, с одной стороны, прославление конкретного человека за конкретное деяние. С другой (поскольку убийство врага в бою считалось жертвой Одину) - словесное закрепление этой жертвы. В общем, как бы заклинание (прославление, как и проклятие - проклинающие стишки тоже известны - само было сакральным актом).

Соответственно, такой стишок обязан был быть написан здесь и сейчас, непременно с указанием адресата, упоминанием о том, что рн накормил воронов и волков и т.д.. И непременно в очень сложной форме, чтоб ни одного слова нельзя было перепутать, заменить, поменять местами. Чтобы заклинание в устной передаче не потеряло силу.

Автора помнили уже просто по условиям задачи - после такой-то битвы такому-то конунгу такой-то скальд написал такое-то. Это просто нужно было знать и помнить.

Каменский даже нашел аналогию у арабов - тоже прославительные стишки на случай, тоже с известнымиспосименисавторами и тоже в очень сложной форме.

Уж шарообразность Земли и гелиоцентричность Солнечной системы в наши дни несложно проверить своими руками. Только там наблюдать и считать немножко надо, да.

А теория фальсифицированных космических снимков - это уж я и не знаю, как понимать. С этим к Фоменке надо идти, а не к Зануде.

Современная наука вся взаимосвязана. И если мы проверили одно базовое звено, то из этого автоматически вытекает проверяемость всего остального. Повторив несложные расчеты Эратосфена, можно уже не сомневаться, что и массу Земли мы посчитаем, и орбиту при желании вычислим.

А если мы постулировали фальсификацию одного даже не самого базового звена - у нас автоматически получается грандиозный мировой заговор ученых всех времен и народов против одной несчастной Вопрошательницы.

Отлично. Вы, Зануда, протон видели? Вес измеряли? Взаимодействие его с соседями по ядру в мелкоскоп наблюдали? Подозреваю, что нет. То есть благая весть о бытии протона вами получена не из первых рук, и все ваши представления о строении атома - плод вашей веры в слова третьих лиц.

Вы планету нашу взвешивали? Вот вы лично, чтоб своими руками? Подозреваю, что нет. То есть весть о её массе вами тоже получена не из первых рук и ваши представления о принципе действия закона всемирного тяготения - плод вашей веры в слова третьих лиц.

А как Земля вращается вокруг Солнца, видели? Вот чтоб не с дорожки парка и даже не из обсерватории, там всё равно относительно вас Земля остаётся статичной, а Солнце движется, - а так, чтоб с какой-нибудь прилично удалённой точки, с ближайшей звезды там, с независимой орбиты какой? Подозреваю, что нет. То есть и весть о гелиоцентрической картине мира вами получена не из первых рук и все ваши представления о строении Солнечной системы - плод вашей веры в слова третьих лиц. И если вы скажете, что есть космические снимки (которые тоже не вами лично сделаны), это будет значить только то, что вы верите в их подлинность, т.е. в силу вашей веры утверждаете, что они не сфальсифицированы.

То есть строение атома, принцип действия земного притяжения, вращение Земли и её положение в космосе - для вас не факты. А плод вашей веры. И тогда выходит, что вы, лично вы, пытаетесь познавать реальность на основе веры, именно "помимо фактов", см. заголовок поста. Т.е. вы хронически совершаете то, что сами же объявляете невозможным.

Гарантированно судить по собственному опыту вы можете примерно о том же, что было доступно древним или доступно сейчас нецивилизованным туземцам: что вода может замерзать и испаряться, что огонь обжигает, что вулканы извергаются (это если видели сами, не по телевизору) и далее по списку, очень ограниченному. Знание о свойствах плазмы, о взаимодействии молекул при изменениях агрегатного состояния воды, о строении земной коры и природе магм - это всё плод вашей веры в слова тех, кто вам об этом рассказал. И в этом смысле учебник физики ничем не отличается от Библии, прогноза погоды или инструкции к швейной машинке: во всех этих случаях некто, считающий себя обладателем достоверного знания, принимает на себя право нести это знание непосвящённым. Которые либо принимают это знание на веру и пытаются применить его к окружающей их реальности, либо отвергают его из-за того, что оно не подтверждается их субъективным опытом. То есть методологической разницы при усвоении информации нет - во всех этих случаях есть слова третьих лиц, адресованные реципиенту, и реципиент в них либо верит, либо нет.

"Полным объёмом знаний" не обладает никто, и никогда не будет. Мифологизёры часто (и ошибочно) приравнивают незнание всего к незнанию ничего. Ошибка, разумеется, не логическая, но чисто языковая (и к Вам, NN, сие соображение никак относться не может: Вас-то я ЗНАЮ, )

Я, кстати,"наезжал" не на мифологию (хотя понятно, что науке от неё, как и от религии, никакого толку нет и не будет; "не всё. что не наука, обязательно плохо"), но на желание Вопрошательницы (наверное, случайное) познавать реальность помимо фактов. Что, естественно, невозможно никак и никогда: кажется. это называется оксюмороном..

Тьфу, сам же оговорился с метафорой. Читать: в Ваши же ворота

Ну и какая мифология у Билла Гейтса? И давайте уж о терминах договоримся, что ли.

Ваша же метафора про детские рисунки - совершенно не в Ваши ворота. Это я как профессиональный художник говорю.

Детские каляки очень интересны для детских психологов, но - кроме специальных случаев - мало интересны художникам, да. Но не потому, что художники снобы и бяки, а потому, что детские каляки - стадия развития ребенка, к его профессиональному будущему отношения практически не имеющая. У абсолютного большинства лет в 8 эти каляки заканчиваются ничем. Развиваются они все по одной схеме. И заканчиваются по одной: в какой-то момент дитё понимает, что нарисовать так, как оно может, ему уже неинтересно, а так, как оно теперь хочет - не получится. Талант нужон.

И только единицы продолжают рисовать, ставят себе сознательные задачи и тд.

Именно поэтому в худшколы набирают детей не в стадии каляк, а лет в 10-11. В этом возрасте уже видно, будет ли у каляк будущее. Есть ли смысл учить.

Так что мифами пущай занимаются фольклористы, психологи и социологи. Это их область. А физики пущай занимаются физикой, и математикой - математики. Миф о земле, стоящей на китах, или о вреде ГМО, их позабавит, или даже эстетически восхитит (о китах; о ГМО - только разозлит, пожалуй). Но ничего к их профессиональным знаниям о вселенной не прибавит.

это у кого знание: у Вас, уважаемый Серж? Вы утверждаете, что обладаете полным объёмом ЗНАНИЙ по тому, что Вы называете наукой? Или хотя бы по компьютерным технологиям, раз уж Вы так любите использовать этот пример? Вы готовы научно описать все процессы, позволяющие Вам отправлять свои послания на этот форум? Или Вы просто верите, что это сделала наука?

Я утверждаю лишь, что отдельный человек не может ЗНАТЬ всё научным образом, и в лучшем случае способен, осознав свою ограниченность, избрать систему веры, больше или меньше согласованную с окружающей реальностью. А в худшем - и не выбирает, а на голубом глазу не различает свою систему веры с реальностью.