ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#6614)
10.03.2011 11:43 - 11.03.2011 12:28
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Сержу Олег
О подвигах, о доблестях. о славе... NN
Олегу Серж
Сержу Олег
Кто Серж
Я бы с этим был поосторожнее. Серж
еще ответы Олег
В Англии снимают "Анну Каренину" vadim_i_z
LadderLogic
Четыре тысячи лет всё то же самое! Серж
 
Олег
11.03.2011 12:28:01
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Сержу

Да, сам сейчас читаю.

Но! Вы заметили, насколько специфическую культуру представляет автор? Тоооненькая прослойка литературоцентричных эстетов)). Причем литературоцентричность запредельная.

И вот здесь-то, имхо, есть парочка подводных камней. Чтоб здраво судить о такой книжке, надо бы знать всю литературу того времени и всю предшествующую, какую он мог читать. Ибо то, что нам, неспецам, представляется тонким непредвзятым наблюдением, может запросто оказаться традицией, цитатой, стилизацией, общим местом. Или просто мы видим не то, что нарисовано.

Я когда-то писал реферат по Брейгелю, и столкнулся с такой штукой: то, что нам представляется у него смелой авторской метафорой, вполне может быть тогдашним общепринятым иносказанием. Некоторые из этих иносказаний уже благополучно расшифрованы, а для некоторых просто нет параллельного материала. А не сохранился.

В общем, тут еще искусствоведческих проблем немало.


NN
11.03.2011 12:20:04
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: О подвигах, о доблестях. о славе...

Удивительно, как легко мы приписываем свои интенции собеседникам - что уж говорить про тех, кто писал задолго до нас...

Я вот что-то критического настроя у Вопрошательницы не заметил - она лишь попыталась отстоять свое право на интерес к мифологии и литературе, столь активно критикуемым Занудой, Олегом и Сержем. Ап - и готово: уже оказывается, что это Вопрошательница готова "критиковать науку и технологию за то, что они не делают людей лучше". Хотя она всего лишь сказала: "Мифология - о том, что в человеке постоянно".

Так что да, тщательнЕе надо, ребята...


Серж
11.03.2011 11:36:00
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Олегу

Я получил от "Записок" большое удовольствие. Удовольствие от тонкости наблюдений, от тонкости выводов, от попытки не предвзято смотреть на поступки людей.


Олег
11.03.2011 11:12:47
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Сержу

Я сам никак не соберусь эти Записки спокойно прочитать. Но - да, японская литература того времени выглядит весьма современной. Но в том-то и опасность.))

Тут бы надо каких-то хороших исследований почитать - что у них действительно похоже, а что лишь представляется таковым. И, конечно, Япония 13 века - это все-таки общество позднее, зрелое. С Римской империей у современности тоже общего немало. А для каких-то сравнений, повторюсь, лучше брать архаику. Потому что человек, действительно, меняется медленней, чем его цивилизация.

Вот еще пример, немножко про другое. Правила вежливости в пред- и послепетровской Руси. "Ивашка со своей семьишкой тебе, царю московскому, челом бьет" - и всякие "Ваше превосходительство". Формально - разворот правил на 180, а что фактически изменилось в отношениях - надо исследовать. А мы, читатели, видим текст, и думаем: о, как все поменялось. Или: о, как ничего не поменялось.

У той же Сенагон какие-то переживания понятны, а какие-то требуют подробных комментариев, кстати.


Да и вообще очень легко навязать другому обществу свои какие-то представления. Самый, наверное, комический пример - школа Мюллера в фольклористике. Навязавшая всему мировому фольклору свою романтическую поэзию самого худшего разбора.


Серж
11.03.2011 10:20:18
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Кто

может что-нибудь сказать о книгах:
Игорь Зимин. Повседневная жизнь Российского императорского двора. Вторая четверть XIX -- начало XX века.
1. Взрослый мир императорских резиденций
2. Детский мир императорский резиденций...


Серж
11.03.2011 10:18:30
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Я бы с этим был поосторожнее.

Например в "Записки от скуки" Кэнко-хоси, вся книга - это взгляд автора на окружающий мир. Его оценка людей и их действий в разных обстоятельствах, включая и самого себя. Прочитав эту книгу я и сделал настороживший вас вывод о людях 13 века. Есть тут тонкость - перевод. Но тут я ничего не могу поделать.


Олег
11.03.2011 06:02:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: еще ответы

Сержу

Я бы с этим был поосторожнее. Про японцев не скажу, их я хуже знаю. А вот на исландском материале неоднократно было показано, как легко попасться, приписав средневековому человеку свои мотивации. Грубо говоря, в случае исландцев там, где мы склонны видеть мотивацию индивидуально-психологическую - на самом деле скорее всего лежит мотивация родовая и - как бы это сказать одним словом? - связанная не с психологией, а с традицией.

Кстати, почему Медея накормила Ясона собственными детишками (это и Вам, Вопрошательница, привет от литературы с мифологией - Вы на такое способны ли?) Детишки-то принадлежали роду Ясона, а жена в род мужа на момент формирования этого эпоса еще не входила, видимо.

Существует также проблема, как бы это назвать, неоднослойности текста. Есть очень интересный разбор "Саги о Торстейне Битом" Арона Гуревича. Гуревич показал, что под очень красивой историей о благородном поведении двух... чуть не сказал донов - лежит гораздо менее красивая история о поглощении крупным хёвдингом мелкого бонда. И поведение их может иметь причины много более прозаические. Хёвдингу невыгодно было убивать курицу, которая в перспективе еще может нести ему какие-никакие яйца. А бонду убивать хёвдинга и вовсе не резон - тогда убьют и его самого, и его отца, а мстить за них будет некому, наш бонд был бобыль. (Еще ведь нужно помнить, что для них понятие кровной родовой мести самое ключевое! Если за тебя некому мстить, ты вообще никто.)

Читатель-неспециалист (вот я, например) этого просто не заметит - ему не хватит подготовки, чтобы увидеть ситуацию изнутри. Кстати именно по этим всем причинам для сравнения лучше брать и тексты и общества более простые и архаичные - в такой изощренной (и герметичной!) культуре, как высокое японское средневековье и в такой изощренной литературе, как записки той же Сэй-Сенагон, бес может сидеть в деталях, нам с вами совершенно неизвестных. Или неизвестных даже японским японистам)).

Вопрошательнице

Понимаете, у Вас очень удобная позиция. Очень легко критиковать науку и технологию за то, что они не делают людей лучше. Но это ведь их задачей и не является. Их задача - расширять и углублять наши знания о мире и наши возможности в этом мире.

Больше того. Мне, лично мне, потерявшему почти весь слух в три годика, наука и техника дали возможность не выпасть из общества. Благодаря вот этим штучкам, которые называются слуховые аппараты, я получил неплохое образование и работаю художником в анимации (кстати привет компьютеру, на котором так удобно в одиночку сделать авторский мульт), а не клею картонные коробочки в артели инвалидов, что мне очень и очень грозило. Только не надо заверять меня, что в артели инвалидов я был бы много более счастлив, хорошо?

Так что если наука и не сделала лучше меня - она хотя бы сделала лучше мою жизнь.

(А вот в первобытном обществе меня, под пение красивых мифологических песен, принесли бы, наверное, в жертву солнышку. Если не просто сбросили бы со скалы. А в еще более первобытном меня бы съел первый же подкравшийся хищник. Это было бы биологически правильно, но как-то грустно.)

Литература же с задачей улучшения людей, которую ей многие склонны приписывать, не справляется напрочь. Многие и чекисты, и эсэсовцы были неплохо начитаны, и что? Поплачет над страданиями юного Вертера и идет, извиняюсь, жечь евреев. А уж что делает с людьми мифология - ведь для того, чтоб жечь евреев с чистой совестью, именно и пригодилась мифология. И нонешние террористы тоже под мифологией ходят.

А проблема использования науки и техники в нехороших целях - проблема отдельная, и она будет постарше и литературы, и мифологии. Потому что началась с того момента, как наш мохнатый предок сообразил, что бить ближнего по черепу удобнее палкой, а не голым кулаком.


vadim_i_z
10.03.2011 23:17:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: В Англии снимают "Анну Каренину"
E-mail: vadim-i-z@yandex.ru

Читаем на сайте РИА "Новости":
У героев не было русского акцента, потому что в высшем обществе все происходило по-французски, по-русски они не разговаривали и учили родной язык только для того, чтобы общаться с крепостными. Так что вопрос языка был довольно актуальным. Но в фильме они, вероятно, станут говорить с английскими акцентами. С крестьянами сложнее. Может быть, они вообще заговорят по-русски, я еще не решил", - размышляет режиссер Райт.

Рядом там же врезка с более адекватным текстом, без загадочных "акцентов":
Главные герои у него будут говорить на аристократическом английском, а крестьяне - возможно, на диалекте, свойственном британским фермерам из западных графств.

Что ж, смотрим оригинал:
Wright explains that heТll drop the stuff about Russian agricultural systems and boil the story down to the family drama. He also says that the accents of the main characters will be English since Russians in high society actually spoke French. He may, however, give the serfs a Russian accent or if theyТll speak with a "a really dodgy kind of English accents."

Вот теперь понятно. West country - это не "западные графства", это графства, расположенные к юго-западу от Лондона, включая Корнуолл. Я, увы, в этом направлении дальше Хэмптон-Корта не забирался, но побывавшие там знакомые (в том числе те, для кого английский язык - специальность) рассказывали, что говор там, мягко говоря, отличается от "аристократического английского".

Сразу, естественно, вспомнилось, что сто лет назад, переводя на русский комедию Мольера "Господин де Пурсоньяк", где Люсетта говорит на лангедокском диалекте, а Нерина - на пикардийском наречии, Н.Минский заставил женщин говорить на украинском и белорусском языках!

Ссылки на источники здесь (простите самопиар).)


LadderLogic
10.03.2011 14:34:44
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

+++ничего нового, ничего. +++

Суета сует, всё суета и томление духа.


Серж
10.03.2011 11:43:48
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Четыре тысячи лет всё то же самое!

Yes! Чтилал несколько книг, перевод с японского. XIII-XIVв Психология, мотивация ничего нового, ничего.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд