Ну, я просто представил: собрались художники-поэты своим кругом, и давай друг другу показывать: "Смотри, как я тут стандраты нарушил. Как думаешь, эпатажно? А вот тут вообще, у меня эти буржуа (или кого вы там эпатировать хотели? старпёров? быдланов?) запищат от ярости, как я их эпатировал! Скажи?" Так дело происходит? Ну, тогда это чистая мастурбация (которой можно заниматься и не в одиночку - главное избегать последствий).

Вы очень часто приписываете мне стандартные ходы мысли, с которыми постоянно спорите. Лучше бы Вы получше прсотраивали свои ходы. Вот "намеренное" и "демонстративное" - это ведь не синонимы, не надо их через запятую: хотите однородный ряд - поставьте союз "и". Я могу пойти на нарушение штампа, потому что мне это нужно, наплевав на мнение "ближайшего окружения" - это намеренно, но не демонстративно. А могу демонстративно - потому что хочу как раз вызвать реакцию этого самого окружения. Как футуристы те же - по молодости, незрелости и от нетерпения, что вся Европа уже импрессионизмом отзанималась и к экспрессионизму с кубизмом двинулась, а наши всё жанр рисуют. И замечу: тот же Б. Лифшиц никого своей формой стиха не эпатировал - а в "Гилее" был. Ну, лицо красил, да.

Идею про то, что художник ничего не должен, я знаю - только вы докажите сперва, что вы уже есть художники, а не просто учитесь стандарты нарушать. Тогда можно будет вести переговоры о взаимно выгодных условиях.

Про сложную мысль в грубой форме - так я же писал уже. Можно, конечно. Когда слов не хватает, выражают грубо. Та же Земфира. Искренностью хотят взять, "энергетикой". Но мысль от этого страдает.

А сомнение - это называется "переоценка ценностей". Их так много, что порой стоит разобраться: что ещё да, что уже нет, а что только-только появилось. Искусство этим тоже занимается, кто бы спорил.

Буквоедица
Ура, могу похвастаться: читаю стихи друзьям постоянно. И пою песни.

NN
Я написал: "этим вообще можно заниматься в своём кругу". Вы делаете вывод: "по описанию очень похоже на мастурбацию". Что ж за круги такие Вы посещали?? А вообще-то ведь мастурбация - это не всегда плохо. Совсем без мастурбации может накопиться много лишних сложносочинённых фантазий. Непонятно будет, где искренний пафос, а где "маленький нехват".
Эпатажное поведение, в том числе в искусстве, имеет свою давнюю историю. И даже свои штампы (вроде "голой задницы"). Ныне характеристика "эпатажное" применительно к искусству указывает в первую очередь на особенности формы и содержания, а не на стратегию отношений с публикой. Эпатаж в искусстве - это намеренное, демонстративное нарушение общепринятых стандартов. Вам же представляется, что это "демонстрация голой задницы в целях заработка". Тем не менее, многие авангардные течения, ставшие достоянием мировой культуры, начинались с эпатажа. А Рембрандт, не стремившийся сознательно к эпатажу, настолько опередил своё время, что плохо сумел "организовать восприятие аудитории", большая часть которой видела в его зрелых работах что-то вроде голой задницы. Так что этого художник точно не должен - если он вообще что-то должен.

Отождествляя драйв и пафос, Вы путаете интенсивность энергии и её качество. "Возвышенное чувство" - это не то же самое, что "чувство выше некоторого порога". И не то же самое, что "сложное чувство". Можно, например, выразить сложную мысль и переживание в грубой форме, драйвово и безо всякой возвышенности. Но у Вас, похоже, просто отсутствует это измерение восприятия. А искусство не только выражает ценности. Оно ставит многое под сомнение.

Рад, что посмешил, а то совсем скучно становится. Вы меня так же насмешили "эпатажным искусством", которым занимаются, не занимаясь эпатажем. Простите, но по описанию очень похоже на мастурбацию.

Заработок и известность я не смешиваю - иначе бы одним словом называл. Просто воспринимаю эпатаж как признание художника (и вообще человека) в собственной слабости. Потому что художник (раз уж мы в основном про искусство) должен организовывать восприятие аудитории. Добиваться нужного ему эмоционального эффекта. А эпатаж возникает, когда и так, и так, и так пробовал - не получается; ну, дай хоть голую задницу покажу - кто-нибудь да отреагирует. Пусть дешёвка, но реакция гарантирована.

Про культурные слои. Как я понимаю, высшими достижениями современного патетического искусства - судя по реакциям - являются монолог про футбол из пьесы бр. Пресняковых "Изображая жертву" и песни Земфиры. Это я без иронии - они правда стараются делать что-то всерьёз. Если они Вам смешны - ну, таков Ваш вкус. У меня иной. Смейтесь на здоровье.

"Драйв - энергия". Я это же и сказал, только уточняю: не просто энергия, а энергия выше некоторого порога. То есть страсть, которая есть чувство, превысившее некий (болевой) порог. И от этого раздражения надо избавляться - смехом ли, плачем ли, ещё как. Но не забывайте: ещё есть энтропия. Переведёте всю энергию в неизвлекаемую форму - и весь драйв кончится.

Буквоедице: поэт вовсе не обязан быть новатором. Быть традиционалистом можно, не будучи подражателем. Достаточно найти форму, подходящую для себя.
Стихи читал давно, песни пел - не очень.

Эпатаж не только для заработка и известности. И даже, пожалуй, для заработка лучше не эпатировать публику. Эпатаж связан с новаторством, без которого поэт рискует остаться подражателем.

Кушнер пишет. Лиснянская пишет. Лариса Миллер пишет. Но это перестало быть событием. Да и помоложе которые - тоже не событие. Не востребованы они.
Наткнёшься на хорошие стихи, порадуешься, но ведь не будешь переписывать в тетрадку, читать друзьям...
Скажите, Вы давно кому-нибудь вслух стихи читали? Я - страшно давно.

Так я же уточнил, что не про возраст говорю совсем! Мне тоже далеко не 15 и не 20 даже. Старший брат Вам Щербаков или младший - не столь важно: главное, брат. Вы по-своему очень наивны. "Эпатаж - это для заработков и известности" - очень смешная фраза. Во-первых, не надо мешать известность и заработок. Провокация - это не обязательно коммерческий ход (как, однако, рыночные отношения испортили людей!) Кроме того, я говорил об "эпатажном искусстве", а им вообще можно заниматься в своём кругу, что многие и делают, не совершая никаких провокационных "вылазок", т.е. не занимаясь собственно эпатажем.

Я понял, что Вы понимаете пафос несколько иначе - допускаю, что правильней и грамотней. Я для себя всегда определял пафос как "чувство важности". "Говорит с пафосом" или даже "пафосно" - значит, говорит, всячески подчёркивая и демонстрируя чрезвычайную важность предмета своей речи - а как следствие, себя самого, потому и смешно. Но драйв - это совсем не то. Это не чувство, хотя есть и чувство драйва (или "чувство подлинности"). Это энергия. Грубость может быть драйвовой. И здесь мы, похоже, расходимся окончательно. Нет драйва - нет ни пафоса, ни искренности, ни выразительности.

Нотка иронии - пожалуйста: если я в кругу друзей вдруг заговорю о Шопенгауэре, все сначала засмеются, а потом мы поговорим о Шопенгауэре. Драйву это нисколько не мешает, потому что когда смешно - это драйвово. Другое дело, что для выступления на митинге такой способ не подходит.

само слово "пафосный" - симптом того, что высокого стиля нет, что он подозрителен, когда возникает попытка его сделать.

Некоторые всерьёз полагают, что только высшее не стоит без низшего, а низшее без высшего - ещё как. Предлагаю им пожить в доме без крыши или постоять в арке без замыкающего верхнего элемента. Сделайте это мысленно.

Для меня - плохо. На раздачу общих, для всех верных оценок не претендую.
Щербакова я включил в "молодые" для Буквоедицы. Для меня он - из поколения моих предшественников, типа старший брат.
Импрессионизм без пафоса? Извините, вы не путаете пафос с его высказыванием? Ещё раз: пафос - чувство. Бывает такое сложное и тонкое чувство, что его можно передать, лишь вопроизведя некий момент. Словами оно прорывается, имя проскакивает сквозь него, оставляя дырки. Вся лирика построена на искусстве указывать, не называя - создавать чувство, не приказывая чувствовать. Будете спорить, что импрессионизм лиричен?
Драйв - новое слово для старого пафоса. Ещё называется "страсть".
С ноткой иронии - Вам хочется не казаться смешным или не быть смешным? Потому что "пафосный" - не патетичный, а именно пафосный, ложно-патетичный - человек для знающего истинное чувство всегда немного жалок и смешон. Кто больше жалок, кто больше смешон - от претензий зависит. Как вы это говорите?.. От ДРАЙВА. Чем больше ДРАЙВА, тем смешнее. Нотка иронии позволяет показать: "Да, я понимаю, что я смешон". Но она мешает ДРАЙВУ.
Искусство может делать, что хочет художник. Это не относится к его сущности. К его сущности относится только то, что художник должен делать, чтобы оставаться таковым. Эпатаж сюда не входит - это для заработков и известности.

У поэтов их больше, да, но нету никакой синхронизации времён (т.е. круга собеседников) и периода творчества поэтов. Пушкина надо интегрировать по двум сотням лет. Бродский начал воздействие на значимое множество собеседников на склоне жизни. А Хайям, мало того, что никогда не существовал, так ещё и внедрился в мировую культуру только через несколько сот лет после своей якобы смерти!

Так что непонятно, чем плохо отсутствие современных пафосных поэтов для текущего состояния языка. Остальные-то поэты уже в узусе, их пафос вполне понятен и с веками только накапливается - пользуйся, выражай высокое!

Э, нет: если у Вас не получается "думать на моём языке" - это совсем не значит, что я "плохо говорю". Судя по тому обстоятельству, что Вы Щербакова включаете в число "молодых", Вам просто сложно думать по-другому - то есть не так, как Вы давно уже думаете. Извините, я не про возраст говорю, совсем нет - скорее, про тот "культурный слой", к которому Вы принадлежите. А для характеристики импрессионизма Вы выбрали как раз такие ценности (отсутствовавшие в предыдущем перечне), о которых можно говорить без пафоса. Как раз пример импрессионизма наглядно доказывает, что это возможно. Например, упомянутый Вами гедонизм. Если это - одна из почитаемых Вами ценностей, то Ваши предыдущие мысли относятся только к какой-то части искусства и языка вообще. Но болезнь-то распространяется гораздо дальше. Мне, например, близко эпатажное искусство, которое из всех ценностей затрагивает только ДРАЙВ. Искусство вообще не только утверждает, оно ещё ставит вопросы. Если рассуждать в категориях содержания (коль скоро Вам претит мой формализм или дилетантизм), то сомнение в собственной вере - это духовное переживание, но никак не "вечная ценность". Не нужно далеко ходить, чтобы указать великие произведения, которые его выражают (достаточно вспомнить "Снятие с креста" ван дер Гуса). Поэтому отсутствие возможности выразить пафос - это ещё не болезнь. Между прочим, нотка иронии и сейчас позволяет утверждать нечто пафосное и не казаться смешным. Проблема-то в способах выражения ДРАЙВА. Какого угодно, хотя бы и разрушительного. Об этом я и пытаюсь говорить, используя свои "потенциалы" и стремясь как-то это формализовать, чтобы не биться попусту головой об стену.

вообще-то говорит через всех. Через мою речь язык в моей голове обращается к языку в вашей голове.

Просто у поэта собеседник больше. В идеале - все люди. Без различия языков. "Земную жизнь пройдя до половины". "Весь мир - театр, и люди в нём актёры". "Гнев, о богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына". "Я вас любил..."