ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#6383)
05.03.2010 13:38 - 05.03.2010 21:24
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Не так. NN
скрипс
скрипс
NN perepel
NN Буквоедица
Re: Высокий стиль passer_by
Высокий стиль NN
скрипс - 05 марта 2010, 11:30:01 Серж
NN - про яйцо и курицу Буквоедица
К NN passer_by
 
NN
05.03.2010 21:24:53
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Не так.

Высокий стиль - стиль речи, который 1) пригоден для говорения о высших (т.е. сверхличных) ценностях, 2) имеет средства выражения искреннего пафоса, 3) обладает свойством выразительности.
Это не разные признаки. Для определения достаточно того, что стиль пригоден для говорения о высших ценностях. Это значит (это та же самая мысль, только разделённая на признаки - как у вас под цифрой 2), что речь в высоком стиле должна быть патетичной (не "пафосной!"), искренней и выразительной. Стиль не "обладает свойством", а требует этих свойств от речи - как различительных признаков, позволяющих подвечсти её под понятие "высокий стиль".
Людей я вижу. Вас. Буквоедицу. Зануду. Арнольда. Перепела. Ещё много. И ещё вижу, что большинство по опыту знает: пафосные речи не бывают искренними. А с патетичными предпочитают дела не иметь, потому как исходят они от товарищей вроде Ленина, Гитлера и Кастро. Искренних и выразительных товарищей. Поэтому предпочитают свои высшие ценности не высказывать и не обсуждать. Ну, типа "моя вера - моё личное дело". "Интимное". Хотя это, на непредвзятый взгляд, странно: если и вправду веришь - чего стыдиться?
Нет, я не призываю всех заняться предъявлением своих символов веры. Я просто фиксирую проблему: по-русски это выговорить трудно. У американцев, как я понимаю, таких проблем нет. О чём и сигнализирует популярность деконструктивизма среди американских интеллектуалов - для них это такой же "глоток свободы", как и для советских (считая сюда и 90-е годы). Потому что в советское время высокий стиль был, но плохой, старый (или недостаточно старый) - "гармоническое развитие личности", "светлое будущее", почти вся фразеология конца XIX века.

Буквоедице: Кушнер что-то пишет. Из молодых - Михаил Щербаков. Есть и ещё люди, но они пока не дописались до настоящего, по-моему. И наверняка я много не знаю.

Перепелу: импрессионизм выражает ценность жизни. Это не из перечисленных, но я не говорил, что список закрыт. Текучесть жизни, преходящесть момента, carpe diem, гедонизм - очень почтенные ценности, с длинной историей. Извините, но про стиль Вы пока ещё плохо говорите - боюсь, что и думаете. Ещё раз извините, не обижайтесь, но я не могу на Вашем языке думать.

скрипсу. Есть ещё варианты. Нечеловеческий разум. Он быстро всех приведёт к общему знаменателю.


скрипс
05.03.2010 21:10:00
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

А, извините, когда язык говорит через пиита? В какой момент? Пушкин отнюдь не был самым популярным сочинителем своего времени, его вроде бы как Достоевский на эту роль назначил; Маяковского во все времена многие терпеть не могли, Бродского и поныне большинство не знает... Так когда? Когда поэт расходится на цитаты, и проникает в толщу народной речи? Или когда его начинают вбивать недорослям в школах (а те в ответ вставляют в сочинения цитаты из Сорокина и Витухновской, и изучают реакции педеля на актуальное искусство).


скрипс
05.03.2010 20:51:22
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Нужен застой, плато, медленный долгий подъём, сопровождающий экстенсивное развитие и череду победоносных операций по подавлению недочеловеков (на окраинах), тогда наконец произрастёт раса людей с одинаковыми ценностными шкалами (возможно, раньше научатся штамповать таковых ещё в пробирках при помощи нанотехнологий). И новый Киплинг воспоёт.


perepel
05.03.2010 20:43:01
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: NN

Вторичное упоминание дяди Гены - это невинная подколка с моей стороны )). Конечно, это я про него первый написал, помню и без цитат. Мне просто показалось, что Вы намеренно "передёргиваете" мои слова. Но после Ваших подробных разъяснений многое выяснилось.

Про пафос в целом согласен. "Инструментальные изменения" - это понятие by passer_by. Я как раз говорил, что они могут выражать собой развитие и процветание. Вы, кажется, поняли ровно наоборот. Что касается кризиса, деградации и болезни, то художественный язык, который меня, как Вы правильно заметили, меня интересует в первую очередь, способен выразить многое и не обязательно только общее и универсальное. То есть оно может быть спрятано очень далеко. Какие "вечные ценности" из перечисленных Вами выражает импрессионизм? Прогулку на свежем воздухе? Конечно, можно заняться интеллектуальными упражнениями, расписывая эту эстетику какими-то общими категориями, но эти упражнения стоят немного. Меня интересует в первую очередь форма, набор ограничений, который на неё накладывается. В ситуации господства "эстетики произвольных форм" любой стиль эклектичен, или наивен, или это грамотная стилизация. Это и есть "утрата потенциала художественной выразительности", и больше напоминает деградацию, чем обратимый кризис.


Буквоедица
05.03.2010 20:37:59
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: NN

Хорошо. Пафос+искренность+выразительность.
Но посмотрите: мы же не просто вяло и темно говорим. Мы же постмодернизм выдумали! И очень даже выразительно получается, и с искренностью всё в порядке. Пафос, в общем, тоже есть, если подумать. А высокого стиля нет.
Исчерпался язык, не родит он больше новое, приходится старое перелицовывать.
Старые поэты вообще замолчали. Чувствуют, что язык уже не хочет через них говорить.


passer_by
05.03.2010 20:34:20
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Re: Высокий стиль

Итак, если я Вас правильно понял:
Высокий стиль - стиль речи, который 1) пригоден для говорения о высших (т.е. сверхличных) ценностях, 2) имеет средства выражения искреннего пафоса, 3) обладает свойством выразительности.
Каждое из понятий, вошедших в это определение, требует своего определения. Но будем считать, что это первичные, неопределяемые понятия.
Главный вопрос вот в чем. Для существования такого языка должны существовать люди, для которых существуют высшие ценности, т.е. ценности, к которым они относятся с искренним пафосом. А существуют ли сегодня такие люди? Сегодня, после столетия жесточайших войн и революций, после столетия последовательного крушения всех философий и мировоззрений, после столетия ужасающей нищеты и безграничного гедонизма? Я не только не знаю таких людей, но и не вижу условий для их существования. Я едва ли не с пеленок проникся убеждением, что пафосные речи не бывают искренними, и ни разу не натолкнулся на обратное. Я говорю о себе, но уверен, что это относится практически ко всем ныне живущим людям, во всех уголках планеты (немногочисленные совсем дикие племена не рассматриваем, у них всё впереди).
Итак: не в языке нет высокого стиля, а нет людей, которым он был бы нужен. А не нужен он потому, что нет у людей высших ценностей в Вашем понимании слова. Ужо как появятся, так и высокий стиль сам собой образуется.


NN
05.03.2010 18:31:52
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Высокий стиль

понятие, конечно, соотносительное.
Давайте для начала про то, когда и зачем он нужен. Есть некоторые понятия, традиционно относимые к "высоким": долг, честь, достоинство; есть чувства, которые принято выражать высоким стилем: любовь, восхищение, гнев (не путать со злостью, как делает завуч); есть "высокие" категории: истина, добро, красота, справедливость; что их объединяет?

Мне кажется - категория ценности. Причём ценности сверхличной (тут, увы, нельзя не погрешить на популярную теорию, что "человек - высшая ценность"). Ценность - это то, что хранится. Сверхличная ценность - то, что хранится многими. Чем большим числом - людей, поколений, народов и культур - хранится, тем выше ценность. Материальная ценность хранится за счёт того, что её ограждают от внешних воздействий. Нематериальная - напротив, за счёт того, что её воспроизводит максимально возможное для данной ситуации количество людей.

Так вот, высокий стиль - это тот вариант языка, которым говорят про высшие ценности, прежде всего нематериальные (хотя и про них можно). Он требует совмещения весьма непростых для сочетания вещей: пафоса (чувства, которое вызывает прикосновение к ценности - положительного, если прикосновение уважительное, и отрицательного - тот самый гнев, например, - если ценность от прикосновения пострадала), искренности (это самое трудное - вменённые в обязанность чувства редко бывают искренними - а это видно) и выразительности - чтобы выбираемые слова сами не порочили, не унижали и не опошляли ценностей и внушаемых ими чувств. Уберите что-то одно - высокий стиль рассыпается, становится пустым ("ложный пафос"), неубедительным ("не верю!") или смешным. А нередко и все три греха случаются. Так что проще, конечно, как все нормальные люди, без высоких слов, по простому, как-нибудь так, ну, вы поняли...

Но если не удаётся удержать высокий стиль, обходятся тем, что есть. Можно грубостью - там есть искренность и выразительность, но нет пафоса. Можно риторикой - там пафос и выразительность, но без искренности. Можно междометиями - с пафосом и искренностью, но выразительность не очень. А можно вообще без ничего - правда, и без сверхличных ценностей. Ни любви, ни родины, ни чести, ни совести - нормальные же люди, все всё понимают.

Теперь про поэтов. Бродский говорил (как я помню - пусть уж мы своими мемами сочтёмся), что язык говорит через поэта. Это правда, но при неправильном понимании лишает поэта работы - мол, как сказалось, так сказалось, вопросы не ко мне, а к языку.
Я бы добавил к этой формуле свою - поэт и философ - по профессии, в смысле призванию - критики языка. Поэт - со стороны формы, философ - со стороны смысла. Это не значит, что они должны высказывать оценочные суждения. Это значит, что для своей работы они должны совершать оценочные суждения - оценивать, отбирать и отбрасывать языковые средства как подходящие или неподходящие для их целей. Как понимаете, поэты могут не писать стихов вообще - а быть поэтами от политики, науки, спорта или рыбалки: говорят о своём - заслушаешься. То же про философов - дело не в дипломе, не в средстве заработка, а в отношении к мыслям; бывают философы науки, религии, моды и вышивания крестиком. Главное, что они думают компактно, красиво, изящно - или уж хотя бы мощно.

Идеальное сочетание - поэт-философ. Платон вот две с половиной тысячи лет назад придумал язык - и мы до сих пор на нём говорим. Про идеи и другие сверхличные ценности А что с нынешними нашими... Ну, не знаю. Живут и живут. Дай им бог здоровья.


Серж
05.03.2010 18:05:45
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: скрипс - 05 марта 2010, 11:30:01

Вы меня совсем задоминировали


Буквоедица
05.03.2010 16:31:21
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: NN - про яйцо и курицу

трудности, испытываемые носителями русского языка, реальны. Они связаны не с тем, что "исчерпан потенциал развития языка", как Вы спрашивали. Не с "деградацией", выражающейся в искажении правил и форм языка - "инструментальных изменениях", как Вы назвали их в ответе на постинг пассербая. Они связаны с отсутствием высокого стиля, который могут создавать только философы и поэты.

А почему поэты-то перестали создавать высокий стиль? Бродский считал, что поэт - это средство для языка выразить себя. (Ну, примерно так, я наизусть не помню.) Я это представляю себе так: язык живёт в исторической эпохе и находит себе подходящих людей (поэтов) для отображения своей ( языка) жизни.
Всегда кто-то находился: Державин, Пушкин, Тютчев, Маяковский, Пастернак, Ахматова...
А потом смежили очи гении , язык опустел ( вот слово найдено!), остались люди, неспособные порождать высокий стиль...
Но почему?! Отчего язык утратил способность порождать великих поэтов? Может, он одряхлел?


passer_by
05.03.2010 13:38:25
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: К NN

А что Вы называете высоким стилем? Дайте определение, плииз. А также сформулируйте, если можно, зачем он нужен.
ИМХО, это довольно условное понятие. Вот завуч орет на 10-летнего рецидивиста, вызванного на педсовет: "Ты, Пупкин, до каких пор будешь наше терпение испытывать, а?!!" - это высокий стиль? Едва ли Вы так скажете. А между тем высокомудрый педагог дословно повторяет 1-ю речь Цицерона контра Катилина, которая уже 2000 лет считается образцом красноречия: "Доколе, Катилина, будешь ты злоупотреблять нашим терпением?"


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд