ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2286)
13.09.2002 14:23 - 13.09.2002 17:04
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Олегу В Арнольд
Cachet Олег В
Арнольду. О бедном Бодияре. Олег В
Ошибочка вышла... Самаритянин
Арнольд, выбирайте! Самаритянин
Арнольду Ульяна
Модели и симулякры. Буквоедица
каше Арнольд
Дяде Теодору - вдогонку Арнольд
Ульяне - т@p Арнольд
 
Арнольд
13.09.2002 17:04
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Олегу В
E-mail: arno1251@mail.ru

Лопатин тут совершенно не при чём. И сотрудники "Грамоты" тоже. Слово "симулякр" из разряда новых, и не всякий философский словарь его содержит.
Давайте еще раз прочитаем. Цитирую:
"слово французского происхождения (simulacre), его придумал Жан Бодрийяр (Бодрийар). Это самодостаточная знаковая система, не имеющая соответствий в реальном мире." Разложим эту фразу на четыре подутверждения:
P1) слово французского происхождения
P2) придумал Жан Бодрийяр
P3) Это самодостаточная знаковая система
P4) Это система, не имеющая соответствий в реальном мире
Теперь вопросы. Что именно является _определением_ симулякра?
Является ли симулякром любое слово, придуманное Ж. Бодрийяром?
Должно быть это слово обязательно французского происхождения? Латинское -- не годится?
Почему оно французское, если Бодрийяр его _придумал_? Оттого, что он -- француз? Если выяснится, что нет?
Должна ли самодостаточная знаковая система обязательно не иметь соответствий в реальном мире?
Если таковое соответствие со временем найдется, перестанет ли это французское слово быть симулякром?

Дорогой Олег, признайте, что вопросов тут возникает больше, чем ответов.

Определение, согласно Брокгаузу, "производится или через простое перечисление этих признаков, или, более кратко, через указание ближайшего родового понятия (proximum genus), которому подчинено определяемое понятие, и видового признака (differentia specifica), отличающего это понятие от других понятий, соподчиненных тому же роду."
Если P1...P4 -- это простое перечисление признаков, то я -- Папа римский. Это -- перечисление свойств, противоречивое, неполное и неясное. Что такое "самодостаточная знаковая система"? Это ортогональный базис? Универсальный алфавит? Кольцо атрибутов?
Буду рад выслушать Ваши возражения.

P.S. Переводчик Бодрийара, напоминаю, в примечаниях указал:
"Симулякр -- это фантом сознания, воспроизводящий образ объекта вне его субстанциональных свойств."


Олег В
13.09.2002 16:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Cachet

Читаю в послании Самаритянина от 15:44

a seal ...
an indication of approval ...
a characteristic feature ...
PRESTIGE ...
a medicinal preparation ...
a design or inscription on an envelope ...
an advertisement forming part of a postage meter ...
a motto or slogan ...

Господа! вы о чём?

Чё-то хреново на этот раз Вебстер сработал.
А вот Оксфордский словарь говорит, что

cachet - это капсула, печать, distinction,

а
distinction - это отличие (mark of honour), различие, отличительная особенность (special or superior quality).

Смею предположить, что Татьяна Никитична имела в виду, что каше - это то, что отличает мужчину от женщины по мнению мужчины, чем мужчины так гордятся (очевидно, зря, по мнению Татьяны Никитичны, раз она использует для этого - иностранное слово).

И вот, этот знак отличия (= мужское зазнайство, по мнению Т.Н., вероятно) весь оказался на виду в описнном Т.Н. эпизоде.

То есть быть мужчиной -- по мнению мужчин -- это mark of honour, а по мнению Татьяны Никитичны - не более чем каше.

(в общем, противоречия между оксфордским и вебстером нет, просто из вебстера ничего не понятно)


Олег В
13.09.2002 15:57
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду. О бедном Бодияре.

> Вы говорите все правильно,
> насчет "реального мира", но это все не
> относится к симулякру. Я считаю
> правильным определение, процитированное
> мной в постинге от 08:57 13 Сентября
> 2002. То, что вы процитировали
> с "Грамоты", при всем желании не может
> сойти за определение.

Ах вот оно что!
Не может сойти за определение и все? А где аргументация?

И как же авторитет специалистов с Грамоты.Ру?
Авторитет В. В. Лопатина с сотрудниками?

И, в конце концов, чем Ваш симулякар отличается от "симуляции" или "имитации"?

Жалко бедного Бодияра, что тот не смог придумать ничего лучшего, как изменить кончик слова с "-ляции" на "-лякр", вовсе не меняя его смысла! Право слово смешно!


Самаритянин
13.09.2002 15:47
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ошибочка вышла...
E-mail: samaritan@fromru.com

Pronunciation: ka-'shA [кащ`ей] :)
Источник - Вебстер.


Самаритянин
13.09.2002 15:44
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольд, выбирайте!
E-mail: samaritan@fromru.com

Main Entry: ca·chet
Pronunciation: ka-'shA [каш`ее]
Function: noun
Etymology: French, from cacher
Date: circa 1639
1 a : a seal used especially as a mark of official approval b : an indication of approval carrying great prestige
2 a : a characteristic feature or quality conferring prestige b : PRESTIGE <being rich... doesn't have the cachet it used to -- Truman Capote>
3 : a medicinal preparation for swallowing consisting of a case usually of rice-flour paste enclosing a medicine
4 a : a design or inscription on an envelope to commemorate a postal or philatelic event b : an advertisement forming part of a postage meter impression c : a motto or slogan included in a postal cancellation


Ульяна
13.09.2002 15:36
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду

Из совпадений с чувашским по звучанию
чер - рвать, чертить, царапать
чур - рабство, рабыня, невольник, раб
чересер - бессердечный
тура - Бог

Пока без словаря.
Если и чувашский (на что указывает Ч в начале слова), то уж точно не стой!


Буквоедица
13.09.2002 14:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Модели и симулякры.
E-mail: feigel@com2com.ru

Кажется, поняла.
Моделирование - это построение модели, т.е. объекта, который обладает теми свойствами прототипа, которые мы хотим изучать или использовать, и не обладает свойствами прототипа, которые бы нам в этом только мешали.
Симулирование - это создание у другого лица впечатления, что оно ( другое лицо) имеет дело с моделью, в то время , как оно имеет дело с объектом, обладающим совсем не теми свойствами прототипа, которые представляют интерес. Такой объект называется симулякром.
Например, в "Понедельнике..." Стругацких учёные создают своих двойников, чтобы те стояли вместо них в очереди за зарплатой и присутствовали на собраниях. С точки зрения самого, допустим, Хунты, он создавал модель себя, удовлетворительно выполнявшую поставленную задачу. А с точки зрения юного Привалова, пытающегося с этим двойником общаться, тот же объект оказался симулякром.
Правильно?


Арнольд
13.09.2002 14:46
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: каше
E-mail: arno1251@mail.ru

Цитата из статьи Татьяны Толстой "Политическая корректность" (http://lib.ru/PROZA/TOLSTAYA/p_politcorr.txt)
%%%
Ты постой, постой, красавица моя,
Дай мне наглядеться, радость, на тебя!

(В данном случае, как говорится, все каше наружу: автор-мужчина останавливает красавицу, понятно, с тем чтобы быстро забежать вперед и занять вакантное рабочее место. Ее же уделом будет безработица или низкооплачиваемая профессия.)
%%%
Что такое "каше"? Из французского?


Арнольд
13.09.2002 14:30
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Дяде Теодору - вдогонку
E-mail: arno1251@mail.ru

Насчет "слушать" и "читать".
На виниловых пластинках можно было вставить новую почтовую открытку уголком прямо в канавку звуковой дорожки и слушать песню прямо без звукоснимателя. Тихо, но вполне различимо. С компакт-дисками такой финт не пройдет.


Арнольд
13.09.2002 14:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ульяне - т@p
E-mail: arno1251@mail.ru

Фасмер сам считает эту версию очень сомнительной. Я ее привел по двум причинам: 1) она в списке стоит первой 2) хотелось услышать Ваше мнение.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд