ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2278)
11.09.2002 17:44 - 11.09.2002 20:54
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Книппер-Чехов
Арнольду ТП
Буквоедице Сскрипс
Книппер-Чехов
Буквоедице Сскрипс
Ба Фаддей Венедиктович
Николаю Истец истины
Буквоедице Истец истины
Что такого сделал Евтушенко? Зануда
И в "Идиоте" Достоевского нашлось "ба!" Арнольд
 
Книппер-Чехов
11.09.2002 20:54
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Тут интересно другое. Оказывается, русское "ба" не родственно украинскому, чешскому и так далее до самого индоевропейского предка. Как тут не вспомнить Петра Яковлевича: "Мы стоим как бы вне времени, всемирное воспитание человеческого рода на нас не распространяется"


ТП
11.09.2002 20:48
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду

++ Я имел в виду машинку не электрическую класса "Оптима", а довоенные модели. Мне говорили, что на механических машинках "ё" отсутствовало. Впрочем, я не настаиваю на этой версии. Сам не видел.
++

=== Ну и правильно, что не настаиваете. :-))
У меня в доме одна есть начала прошлого века. Там не только - там и ижица, и все, что угодно.
:-)))


Сскрипс
11.09.2002 20:47
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице

>>>Есть такие имена, которые нельзя переиначивать, потому что они слишком много значат
>>>для общечеловеческой культуры.

В ее местной интерпретации. В англоязычных странах в ходу английский вариант. Во
Франции Дирака считают (ессно) англичанином. Во Флориде он прожил последние 16 лет
жизни, но тамошние аборигены в FSU и не подозревают, что его надо величать по-
французски. Дикий народ... В России почему-то укоренилось французское произношение -
пусть его - но похоже, что это забавное заблуждение, и интересно, откуда оно пошло.
Скорее всего, из франкоязычной или немецкой научной литературы.

>>>А тот, кто пытается осовременить укоренившееся произношение, выглядит так, как будто
>>>он с луны свалился (мягко выражаясь).

Все меняется в этом мире - даже укоренившееся произношение... Вон, был Фон Дорн, стал
Фандорин, а потом ваще Фэндорайн - и ничего. Главное - как он сам себя называл.
А индивиду свойственно подстраивать свое родовое имя под окружающую среду. Один
мой знакомый американец носит фамилию Рулон (Rulon). Его предки - эмигранты из
Франции, в конце 18-го века. Их фамилия было Ruelong - Длиннаяулица. Их дети сменили
фамилию на более местную - Longstrit. Но внукам отчего-то надоело быть Длиннойулицей,
и они вернулись к оригинальной фамилии, но в английском написании - Rulon.

И ваще - журналисты уже лет 10 не могут разобраться, как же зовут по имени Шаймиева
(паспорт-то у него есть?!), а вы их корите за неверное ударение британскоподданного
американского профессора с темным швейцарским прошлым.

>>>Поскольку Поль Дирак родился в 1902-м году, а нобелевскую премию получил в 1933-м,
>>>все разговоры про НАТО, БСЭ, и т.п. будем считать шуткой.

В другой раз обещаю ставить смайлики! Но в российской "общечеловеческой культуре"
П.А.М.Д. появился не раньше середины 60-х, когда физики оказались в почете, а лирики -
соответственно... Именно тогда ЦК КПСС полюбил генерала де Голля за крутой галльский
нрав.

А вот из Британники, в вольном переводе: "...папа Дирака был учителем французского в
школе, где учился П.А.М. ... Он хотел, чтобы сын научился бегло говорить по-французски
(т.е. французский не был для П.А.М. родным), и, по воспоминаниям сына, перестал с ним
общаться по-английски. Это могло усилить известную манеру П.А.М. говорить мало и тщательно
подбирать слова (прям фрейдизм какой-то!)..."

Короче, у парня с французским были одни проблемы! А вы - вы упорно пихаете его в одну
компанию с Эдит Пиаф, Жолио-Кюри и Мариной Полякофф-Байдарофф.

PS - Книппер-Чехову? - ПикАссо, но ПикасО - во французском что s, что ssss - все [s].


Книппер-Чехов
11.09.2002 20:46
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Фаддей Венедиктович, так ведь Фасмер и не говорит, что из французского. Я так понял, что просто разные народы самостоятельно разработали и внедрили почти одинаковые слова.


Сскрипс
11.09.2002 20:39
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице



Фаддей Венедиктович
11.09.2002 19:40
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ба

Касательно происхождения "ба": трудно поверить, что простейшие возгласы вообще могут иметь корни в чужом языке. Неужто сыну славян и "Ой!" не закричать было без алемана? Мне кажется более обоснованным произведение "ба" от "бачить", видеть бишь. По мне, возглас этот чаще всего ассоциируется с чем-либо неожиданно увиденным. Это слово есть у Даля с пометкой "малорос." и ссылкой на татарское "бакмак". В украинском языке "ти ба" означает "гляди-ка", видно даже по Яндексу.

Повертається кльцин з-за кордону. ЗЁйшов з трапа Ё запитує супроводжуючих:
- Де це ми?
- Борисе Миколайовичу, РосЁю не впЁзнаєте?
- Ти ба, не впЁзнав. Мабуть, багатою буде.


Истец истины
11.09.2002 18:54
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Николаю

Откуда "холява"?


Истец истины
11.09.2002 18:53
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице

++ Что хотел сказать Толстой, надо выяснять напрямую у него.

Сами понимаете, не всегда возможно.

++ нужны факты: рукописи, воспоминания очевидцев и участников, документы и т.п.

Это лишь один из подходов - исторический. Его здесь недавно применяли, выясняя вопрос об авторстве Баркова. В этом подходе есть свои недостатки: очевидцы часто врут - кто по забывчивости, кто из тщеславия. Рукописи подделывают или, как с Барковым, пользуются чужим именем из различных соображений. Когда находится мятая бумажка с подписью <<Сверчок>>, дело обычно на этом не заканчивается. Бумажку проверяют на подлинность различными способами, например, хромотографией, чтобы выяснить, когда она была в действительности написана; если она написана от руки - сверяют почерк. Дальше к тексту можно применить лингвистический анализ: соответствует ли лексика записки лексике того времени? характерна ли она лично для автора? (Элементы этого подхода тоже применялись в <<исследовании о Баркове>>). Для доказательства или опровержения подлинности может применяться и литературно-лингвистический подход: анализ особенностей жанра, традиции формирования образа, популярные стихотворные формы и проч., как принятые в ту эпоху, так и общие правила. Литературно-лингвистический подход можно применить и к задаче <<мир-мiр>>.

Проблема: <<Война и человечество>>, <<Война и вселенная>> - мне лично <<не звучат>> в качестве названий художественного произведения. С моей точки зрения, они больше подходят для философского трактата, статьи и проч. <<Не звучат>> - не аргумент. Надо понять, откуда берётся дисгармония. (Не только у меня, но и у знакомых, но это тоже не аргумент).

++ И вообще, что Вы намерены доказать?

1. Что структура, лексика и литературная традиция формирования названий художественных произведений отличается от структуры, лексики и литературной традиции формирования названий всего остального (публицистических, чисто-философских произведений, исследований, статей, названий журналов и проч.). 2. Что Лев Толстой, будучи писателем и знатоком русского языка, не мог выбрать названия, которое не соответствовало бы жанру произведения и создавало бы чувство <<жанрового и лексического>> дискомфорта. Во всяком случае, другого такого случая в его произведениях я не нашёл. Пока все приведённые примеры это подтверждают.

Другое дело - почему это так? Каким образом нам, не читая книги, сразу понятно, что <<Преступление и наказание>> - название литературного произведения, а <<Человек и закон>> - нет?

++ Я не поняла, почему непременно надо, чтобы было противопоставление.

Во-первых, сократить диапазон: проще работать с однородным подмножеством, у которого имеются отличные, чёткие характеристики: союз <<и>>, противопоставление, отсутствие наводящих слов (<<сказание>>, <<вопросы>>, <<анализ>>). Во-вторых, спор о том, что чему было противопоставлено: война - <<примитивному>> миру или <<философской>> вселенной. В-третьих, во всяком случае на данный момент, мне представляется, аргументация должна идти по линии <<в названиях литературных произведениях, имеющих такую-то и такую-то структуру, используется такая-то и такая-то лексика и обычно противопоставляются однородные вещи, простые <<антонимы>> и т.д.>>

Но доказывать - не мне. Я могу поднять проблему, не более того. И вообще, уже не актуально, но спасибо всем, кто принял участие.


Зануда
11.09.2002 18:36
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Что такого сделал Евтушенко?
E-mail: tio@postman.ru


Да просто, Сергей, я _его_ передразнил: "И порою кажется мне ночью: в самолёте сказочном своём всё летает этот чёртов летчик (Сент-Экзюпери - З.) и следит за тем, как мы живём).


Арнольд
11.09.2002 17:44
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: И в "Идиоте" Достоевского нашлось "ба!"
E-mail: arno1251@mail.ru

% Даву пожалъ плечами, и выходя, сказалъ шепотомъ: "Bah! il devient supersticieux!" %
(http://netra.karelia.ru/bin/concor.orig?t=k&f=idiot&w=90837)

Не обошлось без контаминации. Даль:

% БА междомет. изумления: а, ах, вот, ну, вот те на; ба, ба, ба, это что значит? || По-тамб. произносят вместо союза бы: Я ба (бы) и пашол, да недасу (недосуг). %

И, как ныне водится, Фасмер с последним гвоздем в крышку гроба:
БА -- межд., ср. болг., сербохорв. ба -- возглас удивления. По
Бернекеру (1, 36), первичное межд., подобно нем. ba, франц. bah,
тур. ba. Не смешивать с укр. ба "да, конечно", чеш., польск. ba
"поистине", которые представляют ступень чередования к бо в
русск. и/бо и родственны лит. ba\ "да, конечно", лтш. ba -
энклитическая усилительная част., авест. ba: -- утвердительная и
усилительная част., греч. "словно, подобно тому как", гот. ba
"если" и т. д.; см. также о последнем Траутман, BSW 22 и сл.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд