ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#1528)
17.01.2002 09:33 - 17.01.2002 13:56
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

=> Буквоедица Racoon
=>Racoon Буквоедица
Чуду-Юду в коллекцию mosquit
=>Junior Буквоедица
Буквоедице Junior
=> Буквоедица Racoon
=>Junior. Очень интересно! Буквоедица
Копирайты Racoon
Караул устал Фаня
вопрос Зинаида Прокофьевна
 
Racoon
17.01.2002 13:56
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: => Буквоедица
E-mail: sergey_galkin@yahoo.com

Разумеется, полностью согласен. Однако (на мой взгляд), в применении к языку менять надо правила, отмершие, изменившиеся или появившиеся сами собой, то есть фиксировать изменения postfactum, допуская правильность как старого, так и нового написания. Эволюция, никаких революций/реформ! Кстати, а Вы свои тезисы уточнили? Я ведь не из злобных соображений, просто если предполагается строгая дискуссия, а не обмен мнениями, надо прежде всего уточнить терминологию.


Буквоедица
17.01.2002 13:28
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =>Racoon
E-mail: edelkind@mtu-net.ru

С тем, что наше восприятие окружающей действительности субъективно, ничего поделать нельзя. Но орфография, как всякая вещь, сделанная человеком, подвержена моральному износу. Приходится мириться с издержками, но никогда не менять правила - невозможно.


mosquit
17.01.2002 13:26
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Чуду-Юду в коллекцию


Обжёгшись на молоке, дуй водку!
(с)В.Я.Шишков (?)


Буквоедица
17.01.2002 13:24
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =>Junior
E-mail: edelkind@mtu-net.ru

Нет, по-французски я не читаю, да и вообще тут принято, в основном, по-русски.
Удовольствие получает читатель в своем мозгу(душе) от полученной информации. Графический облик слова - это всего лишь "фотография" слова звучащего. Она вызывает в памяти читателя звуковой образ, а уж потом начинают работать аллитерации и звукопись (чистая информация в звуке: это же отождествление!), семантика (значение - это разве не информация), всяческие тропы( абсолютно информационные фокусы с отождествлением, подстановкой и пр.). Поэтика - это , как я припоминаю, худеественная система, свод правил, тех самых, по которым должно судить художника, как считает Пушкин. Уж свод правил - это точно информация. Эстетика - это система принципов. Хороша была бы система принципов, если это не информация!
Я вообще не понимаю, почему Вы это слово так не любите. Всё, что человек слышит, видит, осязает ( и что там ещё) - это информация для его мозга(души). Один от Бунина получает удовольствие, а другой - скуку. Всё зависит от того, какие впечатления (информацию!) он уже получил в свою память и насколько глубоко его память структурирована.
А с текстами я имею дело всю сознательную жизнь, ничего мистического в них нет: это конечные последовательности допустимых символов. Вся соль в том, кто(что) и как эту последовательность обрабатывает.
В общем, что там в душе творится - и неизречённое, и бесконечное, и бог весть что ещё. Поэты стремятся всё это передать словами, а слова возбуждают(или не возбуждают) в душе читателя ответные чувства. Подобно тому, как ток в одном проводнике индуцирует ток в другом проводнике, находящемся в его поле.
"Проблемой Текста" я, как и Соссюр, "глубоко заниматься" решительно не могу, и вообще пишу слово "текст" с прописной буквы, только если имею в виду Библию. Мы с Вами в разных мирах существуем и на разных языках говорим. Мне Ваш язык - сплошной сумбур. Давайте закончим эту дискуссию.


Junior
17.01.2002 12:17
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице

А как насчет Барта, Текста, Скриптора и тд? Барта сейчас цитировать не могу, он у меня тут только в оригинале, а переводить долго. (Могу процитировать по-французски).
Есть у него(Барта) статья "Удовольствие от текста". Вопрос к Вам: как получить удовольствие от текста, от текста Бунина, Набокова, Пруста? Только лишь за счет информации? (Понятие ТЕКСТА Вы сами упомянули, вчера, что ли). "Окна ЖОлты" Блока ("Фабрика") - это информация? Художественный текст (а по Барту абсолютно любой текст) не только источник информации, но что-то неизмеримо большее.
Слова "семантика", "поэтика", "эстетика", "звукопись", "аллитерация" не на пустом месте возникли.
Словом "текст" лучше не разбрасываться.
А насчет де Соссюра - прошу прощения. И под рукой нет, и проблемой Текста он глубоко заниматься никак не мог.


Racoon
17.01.2002 11:10
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: => Буквоедица
E-mail: sergey_galkin@yahoo.com

Широкое толкование понятия "информация" ничего не меняет.
Этот подход с неизбежностью приводит к запрету на любые изменения в орфографии, поскольку (в силу глубокой субъективности процесса обработки подобной информации в Вашем понимании) Вы не можете предсказать, как эти изменения отразятся на восприятии текста читателем. Чтобы сделать подобное предсказание, надо отделить индивидуальные особенности человеческого восприятия мира от неких общих и присущих всем механизмов мышления. Задача не очень благодарная ибо в общей части останется сугубо утилитарное содержание текста, а в субъективной, индивидуальной и не поддающейся анализу части "обработки информации мозгом/душой" останется то, что делает Пушкина - Пушкиным. Вы просто переносите "мистику" с одного места на другое - и что дальше?
Если об авторитетах - в свое время Блок и Бунин были категорически против изменения орфографии. Рискуя вызвать Ваше неудовольствие, замечу, что как тот, так и другой авторитетны для меня более всех когда-либо существовавших и будущих лингвистов...


Буквоедица
17.01.2002 10:14
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =>Junior. Очень интересно!
E-mail: edelkind@mtu-net.ru

%Давайте всё-таки разъясним терминологическую путаницу. А то мне как-то неловко, что я привел Вас в недоумение довольно безобидным высказыванием. Если у Вас есть под рукой кто-нибудь авторитетный, типа Реформатского или Соссюра, я был бы весьма признателен Вам, если бы Вы нашли мне определение коммуникативного акта. (Вариант - Коммуникативная грамматика Онипенко-Сидоровой). Если же Вам это не слишком интересно, то покончим с этим вопросом. %

Нашла Соссюра. Реформатский , видимо, до конца сессии будет недоступен. Однако старик Соссюр меня вполне устраивает, я читала его сто лет назад, вчера вечером полистала и поразилась: до чего же актуально! Надо будет отсканировать и послать Арнольду для всеобщего ознакомления.
Итак, Фердинад де Соссюр, Курс общей лингвистики, в книге "Труды по языкознанию", М., Прогресс, 1977.
Коммуникативный акт в предметном указателе отсутствует. Зато есть глава VI "Изображение языка посредством письма". Из параграфа 2:
"Язык и письмо суть две различные системы знаков; единственный смысл второй из них - служить для изображения первой; предметом лингвистики является не слово звучащее и слово графическое в их совокупности, а а исключительно звучащее слово. Но графическое слово столь тесно переплетается со словом звучащим, чьим изображением оно является, что оно в конце концов присваивает себе главенствующую роль; в результате изображению звучащего знака приписывается столько или даже больше значения, нежели самому этому знаку. Это всё равно, как если бы утверждали, будто для ознакомления с человеком полезнее увидеть его фотографию, нежели его лицо."
"...Доныне многие образованные люди смешивают язык с его орфографией; не говорил ли Гастон Дешан о Бертело, что тот "спас французский язык от гибели", выступив против орфографической реформы."
" Наконец, когда налицо расхождение между языком и орфографией, противоречие между ними едва ли может быть разрешено кем либо, кроме лингвиста; но, поскольку лингвисты не пользуются никаким влиянием в этих делах, почти неизбежно торжествует письменная форма, потому что основываться на ней гораздо легче; тем самым письмо присваивает себе первостепенную роль, на которую не имеет права."

Цитровать можно всё подряд и всё не в бровь а в глаз!
"Не в том дело, правильно или нет применён принцип этимологического письма, - ложен самый принцип."
"...некоторые причуды орфографии не оправдываются даже этимологически."
"Одна из самых прискорбных непоследовательностей - это многочисленность знаков для одного звука."

Однако, довольно. Теперь Ваша очередь: ну-ка, где это у Соссюра сказано, что в тексте содержится что-то , кроме информации? И это мистическое нечто так сильно зависит от графического облика слов, что лучше ничего никогда в орфографии не менять, чтобы его, не дай бог, не повредить!


Racoon
17.01.2002 10:03
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Копирайты
E-mail: sergey_galkin@yahoo.com

Дыбенко П.Е. Из недр царского флота к Великому Октябрю. -- М.: Воениздат, 1958
Часть третья. Октябрьская революция.
...
++
Президиум выбран. Чернов в полуторачасовой речи излил все горести и обиды, нанесенные большевиками многострадальной демократии. Выступают и другие живые тени канувшего в вечность Временного правительства. Около часа ночи большевики покидают Учредительное собрание. Левые эсеры еще остаются.

В одной из отдаленных от зала заседания комнат Таврического дворца находятся товарищ Ленин и несколько других товарищей. Относительно Учредительного собрания принято решение: на следующий день никого из членов учредилки в Таврический дворец не пропускать и тем самым считать Учредительное собрание распущенным.

Около половины третьего зал собрания покидают и \174\ левые эсеры. В этот момент ко мне подходит товарищ Железняк и докладывает:

-- Матросы устали, хотят спать. Как быть?

Я отдал приказ разогнать Учредительное собрание, после того как из Таврического уйдут народные комиссары. Об этом приказе узнал товарищ Ленин. Он обратился ко мне и потребовал его отмены.

-- А вы дадите подписку, Владимир Ильич, что завтра не падет ни одна матросская голова на улицах Петрограда?

Товарищ Ленин прибегает к содействию Коллонтай, чтобы заставить меня отменить приказ. Вызываю Железняка. Ленин предлагает ему приказа не выполнять и накладывает на мой письменный приказ свою резолюцию:

УТ. Железняку. Учредительное собрание не разгонять до окончания сегодняшнего заседанияФ.
На словах он добавляет: УЗавтра с утра в Таврический никого не пропускатьФ.

Железняк, обращаясь к Владимиру Ильичу, просит надпись УЖелезнякуФ заменить Уприказанием ДыбенкоФ. Владимир Ильич полушутливо отмахивается и тут же уезжает в автомобиле. Для охраны с Владимиром Ильичом едут два матроса.

За товарищем Лениным покидают Таврический и остальные народные комиссары. При выходе встречаю Железняка.

Железняк: Что мне будет, если я не выполню приказание товарища Ленина?

-- Учредилку разгоните, а завтра разберемся.

Железняк только этого и ждал. Без шума, спокойно и просто он подошел к председателю учредилки Чернову, положил ему руку на плечо и заявил, что ввиду того, что караул устал, он предлагает собранию разойтись по домам.

УЖивые силыФ страны без малейшего сопротивления быстро испарились.

Так закончил свое существование долгожданный всероссийский парламент. Фактически он был разогнан не в день своего открытия, а 25 октября. Отряд моряков под командованием товарища Железняка только привел в исполнение приказ Октябрьской революции.
++

++
Политика - это продолжение войны другими средствами.
++
Сказано Мао Цзедуном, году этак в 1938, по поводу совместных действий с Гоминьданом против японцев. Источник - Филип Шорт, "Мао Цзедун".


Фаня
17.01.2002 09:35
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Караул устал

Спасибо за ответы. Но мне кажется, что в активный словарный запас эта фраза вошла именно благодаря фильму, точнее, из фильма. Думаю, про Крыленко мало кто знает. А вот матрос Железняк в Яндексе везде рядом с этим самым "караулом". Ещё раз спасибо и желаю всем больших успехов в приятном аппетите!


Зинаида Прокофьевна
17.01.2002 09:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: вопрос
E-mail: яи"фгюкг

Соседка Присухина из 3 квартиры употрибляет выражение имею намерЕнье пойти в ДЭЗ а я щщитаю что культурнее употриблять намЕренье хотя она женьщина интиллигентная но по моему ошибаиться.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд