ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#1064)
12.10.2001 13:38 - 12.10.2001 15:57
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Фане. Насчет Дахау. Алексей Памятных
Басё Арнольд
Для Др.Пр. - адрес Катынского сайта. Алексей Памятных
Алексею Памятных Фаня
Всем пока! Др.Пр.
Алексею Памятных Др.Пр.
Всем привет! Др.Пр.
Антону Фаня
Сергею Фаня
из новых поступлений в библиотеку Мошкова Арнольд
 
Алексей Памятных
12.10.2001 15:57
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Фане. Насчет Дахау.
E-mail: alosha@astro.univie.ac.at


Ну, да, я же извинился за цинизм, 36 тысяч за 12 лет - это мало.
У нас в любом большом лагере за зиму больше гибло, наверное.
Что советскому человеку вдалбливали всегда? Мюнхен - мрак и гнездо
(а это южнобаварский курортный город), а Дахау - это вообще.
И что? Я только про миф говорил, извините еще раз за цинизм.
И что Дахау сейчас? - Музей, в который школьников на автобусах
возят. В какой из наших лагерей школьников на экскурсии возят?

И не надо меня укорять, пожалуйста, я, что мог конкретного, сделал.
Про Катынь, например.
В Компьютерре сетевой я недавно заметку поместил об одной
мемориальной доске в окрестностях Вены. Поискать?

Пожалуйста, не сердитесь, Вы явно не по адресу.

Ваш А.П.



Арнольд
12.10.2001 15:48
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Басё
E-mail: arno1251@mail.ru

Сборник его творений есть у Мошкова: http://lib.ru/POECHIN/BASE/base.txt
В конце пара очерков о истории хайку и о самом поэте.
* * *
Вдогонку расскажу притчу о знаменитом поэте (прочитал в некой книге)
В средние века (как и сейчас) в домах состоятельных японцев были популярны посиделки перед цветущей сакурой или для любования полной луной. Во время таких встреч собеседники обменивались философскими замечаниями и по очереди сочиняли стихи.
Как-то раз у дороги знатные господа решили устроиться полюбоваться на полнолуние. Смеркалось. К группе подошёл одинокий путник и почтительно попросил разрешения присоединиться. Хозяин позволил, но сказал: "А знаете ли вы, что по нашим правилам гостю нужно непременно сочинить хокку?"
-- Я готовился к этому, -- сказал путник, -- и даже успел сочинить первую строчку. Вот она:
"Новолуние."
Когда всеобщий смех умолк, хозяин произнес: "Ах ты, невежа! Знаешь ли ты, что мы собрались полюбоваться полной луной! К чему тут ты вспоминаешь новолуние!" Дождавшись тишины, путник произнес:
-- Позвольте мне всё же продолжить:
"Новолуние!
С тех самых пор я жду.
И вот наступила ночь".
И тогда присутствующие поняли, что никто не смог бы выразить томительное ожидание чуда природы лучше, чем в этом стихе. Они сразу догадались, что перед ними -- сам великий Басё, и склонились в восхищении.


Алексей Памятных
12.10.2001 15:48
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Для Др.Пр. - адрес Катынского сайта.
E-mail: alosha@astro.univie.ac.at

Организовал сайт уроженец Осташкова Юрий Красильников,
математик, работает в Москве.
Там много материалов от меня (скромно так).
http://katyn.codis.ru/

Вот первая правдивая публикация о Катыни в Союзе
(МН, 21.05.89, за год до робкого признания, мне довелось быть соавтором):
http://katyn.codis.ru/mn589.htm
Не столько для хвастовства (хотя и это есть), а чтоб дать понять, что я в курсе.


Фаня
12.10.2001 15:45
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Алексею Памятных

"...не принимайте этот мой оборот..."
Нет, я не "принимаю". Просто некоторые обороты речи так срослись со своим окружением...
Для Вас Дахау - "вроде нашего ИТЛ". Не знаю, ни в одном "нашем" ИТУ не была (была лишь в Трубецком равелине, на экскурсии).

"И за 12 лет в нем погибло, если не ошибаюсь, 36 тысяч человек".
Из контекста Вашего постинга я поняла, что это как бы и не очень внушительная цифра.

Вы пишете: "Никакого сравнения, например, с Освенцимом (там та же надпись на воротах) или, может быть, с Бухенвальдом (там надпись Jedem das Seine = Каждому свое). Так что супермрачность Дахау, рисуемая исторически нашими книжками - это в некотором смысле миф, простите за цинизм".

Какие "наши" книжки? Какой "миф"? Названные Вами же 36 тысяч - "в некотором смысле миф"?

А что касается Вашего "цинизма", мне кажется, Вы просто не вдумались в то, что писали. Кто не грешит поспешностью в Интернете!

"Правда, там есть и отдельная могила, в которой покоится примерно тысяча или полторы тысячи советских воинов, расстрелянных как-то враз,
подробностей я, к стыду своему, не помню".

Я могла бы напомнить, но Вам ведь эти подробности не нужны.

"Так что Arbeit macht frei я употребляю в полном знании про концлагери, наша работа ведь тоже каторжная, тугрики на семью надо зарабатывать".

Им бы (тем, кто был тогда в Дахау)наши с Вами теперешнии заботы!

"Поэтому не принимайте этот мой оборот
так уж буквально привязанным к Вашим воспоминаниям, пожалуйста. Хорошо?"

Не поняла про "воспоминания"! Неужели Вы думаете, что я лежала на тех нарах?





Др.Пр.
12.10.2001 15:27
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Всем пока!



Др.Пр.
12.10.2001 15:24
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Алексею Памятных

Алексею Памятных

Вы занимались Катынью?
Не могли бы Вы немножко меня просветить? Дело в том, что для меня это до сих пор жутко тёмное дело. До сих пор я не составил окончательное мнение по этому вопросу - слишком много противоречащих друг другу фактов засвечено. Не могли ли Вы дать ссылки, где опубликованы ДОСТОВЕРНЫЕ документы и исследования?

Ещё один аспект польско-российских отношений, который всячески стараются замолчать не только поляки, но и наши (!) - это судьба пленных красноармейцев в 19-20 гг.. Ведь зверства паны творили сопоставимые с делами нацистов. И молчат, а про Катынь кричат на каждом углу.


Др.Пр.
12.10.2001 14:42
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Всем привет!

Куздре.
О танка, хокку и ренку.

Бросив не убранный рис,
Занялся делом более важным -
Пишу обещанное письмо.

К сожалению я забыл прихватить умную книжку, из которой я и подчерпнул почти все сведения о японской поэзии (буду называть её <<та книга>> как у М. Твена), но не беда - напишу по памяти.

Танка - одна из самых древних японских стихотворных форм. Танка (женского рода) содержит 31 слог (5+7+5+7+7). Наиболее известный автор танка - поэт 12 века Сайгё (насколько я помню). Со временем танка стала чётко делиться на две строфы по 3 и 2 строки соответственно. Иногда их сочиняли разные поэты. И это приобретало вид своеобразного поэтического диалога. Он мог продолжаться сколь угодно долго, при любом количестве участников. Так появились <<сцепленные строфы>> - очень популярная в средневековой Японии поэтическая форма.
В <<сцепленных строфах>> чередовались трёх- и двустишия. Соединяя их по парам, можно получить пятистишия или сложную строфу - танка. В этих <<сцепленных строфах>> не было единого сюжета, ценилось умение неожиданно повернуть тему этой бесконечной цепи стихотворений. Однако, каждая строфа причудливо и очень сложно перекликалась с соседними. Помню, что в <<той книге>> проводили аналогию с камнем, вынутом из ожерелья, который будучи хорош сам по себе, в сочетании с другими приобретает новую, дополнительную прелесть. Думаю, Вы поняли, что эти <<сцепленные строфы>> называются РЭНКУ.
Первая строфа называлась хокку 17 слогов (5+7+5). Постепенно оно (хокку среднего рода) стало самостоятельной стихотворной формой и приобрело огромную популярность прежде всего в городах (где-то к 17 веку). Второе название хокку - хайку - появилось в конце 19 века. По-моему, его ввел поэт Масаока Сики. Есть ещё одно название - хайкай. Это стихотворения юмористического, сатирического, шуточного жанра, т.е. то что сочиняем, по большей частью, мы под видом хокку.
В основном хокку - лирическое стихотворение о природе, в котором непременно указывается (в прямую или намёком) время года.
Самым знаменитым автором хокку был Басё. Он стал <<японским всё>>. В основу своего творчества он положил созданный им принцип <<саби>>. Перевести буквально это слово невозможно, но первоначально оно означало - <<печаль одиночества>>. В конце жизни Басё провозгласил новый принцип поэзии - <<каруми>> (лёгкость). Не стану подробно говорить о сущности этих принципов - всё таки это не литературоведческая статья, но если интересно могу отписать или найти ссылку (к сожалению не в сети, а бумажную).
Басё с учениками писали много и рэнку. Самый известный сборник - <<Соломенный плащ обезьяны>>. У меня с собой ксерокс с этих рэнку. Если пожелаете, отправлю следующим постингом.

P.S. Требования к количеству слогов в строке в русских переводах не соблюдаются.


Фаня
12.10.2001 13:56
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Антону

"Мне интересен "механизм" - кто и когда изменил написание".

Этого прохиндея зовут Узус.


Фаня
12.10.2001 13:54
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Сергею

"...если не секрет?"

Ба-а-альшой секрет!


Арнольд
12.10.2001 13:38
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: из новых поступлений в библиотеку Мошкова
E-mail: arno1251@mail.ru

"Лингвистические сказочки" Петрушевской.
http://lib.ru/PROZA/PETRUSHEWSKAYA/butyawka.txt


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд