ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#724)
24.07.2001 19:12 - 24.07.2001 22:43
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Зануде (о ненагруженных словах) Олег В
Буквоедице спасибо, Зануда, Витгенштейн Олег В
В соображениях об инцесте что-то есть. Зануда
Олег, а почему нельзя смешивать свои слова с чужими? Зануда
Олегу В. Браво! Буквоедица
Вавилонский грех Олег В
Олег, ни библии, ни её толкованию нет 10000 лет. Зануда
Буквоедице и Олегу. Зануда
Олегу В. Талмудисты и не стремятся к этому. Буквоедица
Олегу В Атяпа
 
Олег В
24.07.2001 22:43
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Зануде (о ненагруженных словах)
E-mail: oleg.v.moscow@mtu-net.ru

> А чужое слово не нагружено.

Не следует прельщаться "ненагруженностью" чужих слов. Именно это! именно это прельщение и есть самый главный симптом вавилонского синдрома, самый главный признак (тёзка, я не о Вас персонально) вавилонского греха - греха смешения языков. Вы же не смешаете суп, кофе, мороженое, хлеб и жареную картошку в одной лохани? предпочтёте раздельное питание (т.е. каждому блюду -- своя тарелка)?

А что такое <<нагруженное слово>>? Часто это яркое, образное выражение, помогающее дойти до сути явления. Неужели образность языка следует постепенно сменять на ASCII-подобную таблицу ненагруженных буквосочетаний? Кто будет заучивать эти таблицы?


Олег В
24.07.2001 22:22
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице спасибо, Зануда, Витгенштейн
E-mail: oleg.v.moscow@mtu-net.ru


*** Буквоедице, потупясь и покраснев:
Спасибо.

*** Зануде

> И почему заимствование - грех?
Да нет же! Не заимствование (подсадка новых растений в сад) грех! Грех - засорять свой сад, без логики, без плана, без разбора, без вкуса, без таланта -- влепливать, вплёвывать плевки чужеродные в ткань языка.

"Декарт в письме, датированном ещё ноябрём 1929 года, писал, что с помощью десятичной цифровой системы мы можем в один день научиться называть все количества вплоть до бесконечности и записывать их на новом языке, языке цифр; он также предложил создать аналогичный всеобщий язык, который бы организовал и охватил все человеческие мысли. В 1664 году Джон Уилкинс взялся за это дело." (Х.Л.Борхес, <<Аналитический язык Джона Уилкинса>>)

Конечно, создать "всеобщий язык" не удалось, и Борхес иллюстрирует и объясняет причину этого в последующих строках. Но если задуматься, чем прекрасный живой язык отличается от простого нагромождения нулей и единиц на жёстком диске компьютера, или чем ухоженный и цветущий (в смысле - здоровый) сад отличается от заброшенного, опустевшего, заглохнувшего сада -- так это как раз божественной упорядоченностью, гармонией, согласием всех его обитателей (в отличие от мёртвой упорядоченности нулей и единиц).

Если уж вы вводите в обиход новое слово, то не бросайте его, как кость голодным собакам, а посадите, как черенок любимого дерева, окружите любовью и красотой, проложите к нему красивую дорожку. Не так ли Пушкин создавал свой язык? А Пастернак?

> Витгенштейн, здесь иногда поминаемый, явно
> считал грехом _бестолковое_ заимствование

Витгенштейн, а кто это?

> старайся перевесть. Адекватно
Вотимынно. Осталось понять, что такое "адекватно" в каждом конкретном случае.
Но главное, что следует понять: не может быть одним-единственным принципом "так многие говорят". Мало ли как говорят! На заборе *** написано, но это ведь забор, а не ***.


Зануда
24.07.2001 22:13
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: В соображениях об инцесте что-то есть.
E-mail: tio@postman.ru

Гибридизация слов родного языка, бывает, рождает уродцев. Так что ничего не поймёшь. Это часто происходит в жаргоне, где обычный смысл слов отрицается и подменяется новым.
А чужое слово не нагружено. И, комбинируя его с родными, можно получить внятный и полезный гибрид.
Здесь Арнольд об этом часто писал.
Только вот на примеры меня не хватает, прошу прощения...


Зануда
24.07.2001 21:42
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Олег, а почему нельзя смешивать свои слова с чужими?
E-mail: tio@postman.ru


И почему заимствование - грех?
(Понятно, что никак не грех инцеста: именно потому, что заимствуется чужое).
Витгенштейн, здесь иногда поминаемый, явно считал грехом _бестолковое_ заимствование. Я бы назвал грехом самоё бестолковость, и в заимствовании, и в незаимствовании.
Да и в библии сказано: тот, кто грешит по незнанию (= бестолковости), виновен больше, нежели грешащий сознательно. Поскольку надо знать...

А принцип простой: знай родной язык и старайся перевесть. Адекватно. Не можешь - заимствуй, но и тогда не насилуй родную грамматику: склоняй и спрягай по правилам.
Аллилуйя!


Буквоедица
24.07.2001 21:19
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Олегу В. Браво!
E-mail: edelkind@mtu-net.ru

Но как бы ни были совершенны принципы, которые мы тут сформулируем, большинство людей о них даже не узнает. А уж людей, которые считают, что за языком надо ухаживать, как лесник ухаживает за лесом,- вообще раз два и обчёлся. Мы их знаем, они все тут. Ну, может быть ещё несколько человек. Что мы можем? Поднять шум вокруг какой-то языковой ошибки в надежде, что кто-то из журналистов "Эха" прочтёт и учтёт критику. И всё.


Олег В
24.07.2001 20:16
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Вавилонский грех
E-mail: oleg.v.moscow@mtu-net.ru

Говорят, Бог сказал <<не убий>>, и потому не должно быть смертной казни. Говорят, государство не должно отнимать у другого человека то, что дано не им, а Богом - то есть жизнь. Говорят, не должно быть смертной казни. Но разве Бог - не главный садовник в саду под названием <<мир>>? И разве не нас, людей он поставил садовниками в малом саду под названием <<земля>>? А как должен поступать садовник? Он должен обрезать сухие, бесплодные ветви, чтобы здоровые ветви могли лучше расти и плодоносить. Он должен скосить старую траву, чтобы дать рост новой траве. Он должен прочищать русла рек (хотя и не он их прокладывал!), чтобы не было таких страшных катастроф, как ленская -- нынешним летом. Он должен <<чистить>> свой язык, да-да! свой разговорный язык, чтобы не впадать в <<вавилонский грех>> (дадим ему такое определение).

Бог сказал <<не убий>>. Но Он же сказал и <<не укради>>. По логике <<правозащитников>> (как они сами себя называют), государство не имеет права не только на смертную казнь (не убий), но и на конфискацию имущества (не укради). Ох, словоблуды! Ох, блудословы! Придерживаясь конкретных целей (фавор у сильных мира сего - у западных лидеров), выдают себя за пророков Божиих, говоря такие слова (не убий).

Я не за смертную казнь. Я не против смертной казни. (Я, слава Богу, вообще избавлен от подобной альтернативы.) Я против лжи. Ложью я называю, когда говорят как бы от лица Бога, а придерживаются других (конкретных) целей, не объявляя их.

Не так ли и те, кто засоряет родной язык иностранными словами, обосновывая это тем, что <<так говорят>> впадает в грех лжи, но в данном случае другой грех - <<вавилонский грех>>, то есть языковой инцест? кровосмешение языков? и сами же стыдливо прикрывают это (с их точки зрения, немым) термином <<контаминация>>. Но мы-то знаем, что это просто <<смешение>>! Смешение чистого с грязным, смешение того, что не должно смешиваться!

Почему мы боимся сказать <<производитель>>, а говорим <<продюсер>>? Боимся, что подумают про быка-производителя, да? Скажите <<поставщик>>, <<изготовитель>>. Да не бойтесь, в конце концов! Скажите <<производитель>>! Многозначность есть залог продуктивности языка. Его образности. Его креативности (специально для тех, кто уже <<подсел>> на новомодные словечки).

Я не хочу бороться с ветряными мельницами (напр., производитель - продюсер). Я хочу сказать: не бойтесь своего языка, он часть сада, данного нам Им. Мы должны ухаживать за этим садом: прокладывать новые дорожки (застилать их камешками), подрезать засыхающие ветви у плодоносящих деревьев, прочищать русла ручьёв. По весне вскапывать, по осени собирать урожай. И не стараться непременно каждому явлению дать своё-собственное имя, беря его с чужих деревьев из чужих садов.

Нет-нет, если ***ЛОГИКА*** подсказывает, что иностранный термин следует взять из чужого языка, то его надо бесстрашно брать. Вероятно, вместе чужим семенем придётся взять и чуточку чужой почвы (так, американская сосна не растёт в наших почвах, а наша - в их, потому, что каждая из этих почв обладает специфичным грибком, без которого сосна жить не может).

Надо стараться сформулировать принципы, которые говорили бы, когда хорошо брать иностранные слова, а когда - плохо. Надо чистить язык. Надо над этим работать, а не просто тащить в <<нору>> весь вздор, как хомячки тащат бумажный мусор в свою клетку. Надо быть садовником своего сада: подрезать хилые веточки, поливать перспективные. Аминь.


Зануда
24.07.2001 19:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Олег, ни библии, ни её толкованию нет 10000 лет.
E-mail: tio@postman.ru


Но, разумеется, ежели всё написанное там разными людьми в разное время и по разным поводам принимать за истину, можно будет "доказать" весьма многое.
Архив нашего форума тоже для этого подойдёт...


Зануда
24.07.2001 19:25
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице и Олегу.
E-mail: tio@postman.ru

Тоже мне, сравнили божий дар с кепочкой: Костолевский - _Актёр_. И Парийо - _Актриса_. Уилсон же - актриска на сериалы. Не говоря уже обо мне...

Я так понимаю (ежели опять всё на свете не перепутал), что НикИта - в честь нашего Н.С. Хрущёва. (Или Н.С. Михалкова*). Как бы так задумывалось. А НикитА - поскольку эти французы ничего не могут произнести по-человечески: ни "ОрлЫ", ни "БЫстро", ни "НикИта".

*) На выпивоне (~1956г.) в честь опубликования романа Дудинцева "Не хлебом единым" С.В. Михалков (который то ли слегка помогал делу, то ли не очень мешал) поздравлен был с прозорливостью: надо же, сообразил в 1946-м назвать сына Никитой, - кто бы тогда догадался?!


Буквоедица
24.07.2001 19:14
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Олегу В. Талмудисты и не стремятся к этому.
E-mail: edelkind@mtu-net.ru

Даже не будучи талмудистом, я полагаю, что уж Библия-то точно неисчерпаема для толкователей. А представить себе глубоко религиозного человека, который не то что сказал, просто подумал, что он исчерпал данный Богом текст, - я не могу. Для них толкование Библии, как для учёного-естественника - толкование Природы.
Научный перевод древнего текста - тоже процесс долгий, но его бесконечность не предполагается заранее, он может окончиться. Ведь научная проблема иногда бывает закрыта окончательно.


Атяпа
24.07.2001 19:12
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Олегу В
E-mail: shpol@mail.ru

Про интегралы - нет. Последний раз брал интегралы в письме Вам. Помните муху на пластинке?
А Инет - да. "Папа! Ты Атяпа?"
Или - "А что ты в Интернете смотришь?"


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд