Любое определение предназначено для того, чтобы определить, выделить, указать пальцем на определяемое понятие (предмет, идею) среди априори известного слушателю класса понятий (идей, предметов) или потенциально известного, например, получающегося как комбинация известных понятий (идей, предметов). Поэтому любое определение относительно. Относительно априори известных сведений.

Вы приводите определение: "Рынок образуют все потенциальные потребители с определенными нуждами или потребностями, для удовлетворения которых они желают и способны принять участие в обмене". А я скажу -- ну и что?

Были ли у динозавров нужды и потребности? Да. Стало быть, был и рынок? По Вашему определению - да. Реально - нет. Вы скажете, что там не было обмена. Но это ещё надо доказать. Ведь симбиоз -- тоже разновидность обмена, а он свойственен даже низшим формам жизни.

Ну хорошо, пойдём дальше.

Есть ли у рядового британца желание отдать часть своих денег Вам лично, чтобы Вы имели возможность лучше изучить английский язык? Очевидно, нет. Получается, что финансовая стимуляция британским бюджетом распространения английского языка -- чисто нерыночное явление.

И наконец, как из котлеровского определения рынка понять - является ли государство участником рынка, или оно должно быть "над" рынком?

Я -- этого не вижу. Если Вы можете вывести это из приведённого Вами определения, поделитесь, пожалуйста, со мною Вашими рассуждениями.

Далее
--------
Вы пишете:

> В случае введения каких-либо ограничений
> на обмен, законы рынка перестают действовать.

Пардон, но не государство ли устанавливает и время от времени меняет "ограничения на обмен". Я имею в виду и налоговый кодекс, и торговые пошлины, и всё такое прочее.

Таким образом, Вашей точки зрения я до конца понять не могу.

А вот моя точка зрения.
-------------------------------

Государство стоит над рынком, устанавливает и меняет ограничения на деятельность участников рынка. Последние - частные лица и частные предприятия - действуют на свой страх и риск, без поддержки государства и платят оному отчисления (налоги и т.п.). Однако государство следит за конъюнктурой рынка и финансово поддерживает те группы участников рынка, которые ведут к наиболее быстрому развитию суммарного богатства страны и суммы её технологий. Делается это через льготы, дотации, тендеры, гранты, фонды, социальные структуры и т.д. Наоборот, если участник или группа участников рынка наносит ущерб суммарному развитию технологии, государство оказывает на него давление через суды (вспомните про антимонопольный закон) и создание, на государственные деньги, мощных конкурирующих структур и продуктов (как было, например, с линуксом, который, полагаю, скоро задавит на рынке и виндоус, и микрософт).

Государство, как опытный походник, то подбросит дровешек в огонь частной инициативы, то потушит тлеющую траву у самых сапог, то помашет туристическим ковриком над угольками, чтобы шашлыки лучше готовились.

Ну, разумеется, это в идеале.

На практике-то, оно вместо вышеописанного -- часто режет куриц, несущих золоты яйца.

Готовьсь = Go To WC :))))

Правильно ли я Вас понимаю, уважаемый господин Самойлов, что, кроме банальности, никаких других претензий к идее о ключевой роли рыночных отношений в процессе сохранения и развития русского языка Вы не имеете?
В таком случае, очень рад, что разделяете мою точку зрения. Спасибо за поддержку.

DELAY - ДЕЛАЙ, GOTOWO - ГОТОВО или ГОТОВЬСЬ - GOTOWC!
Эк оно заплелось! Фо А.Т.Фоменко спешл.

Ещё хотелось бы узнать, у кого голова не закружилась, когда кондитерскую фабрику Ртом-Фронтом придумал назвать?

Ну что за банальности вы изрекаете! Вот тоже профессор Серебряков: "Надо, господа, дело делать!"

Уважаемый Олег В.,

Хочу пояснить, что я имею в виду под словом "рынок".
Филип Котлер:
"Рынок образуют все потенциальные потребители с определенными нуждами или потребностями, для удовлетворения которых они желают и способны принять участие в обмене".
Именно это определение, базирующееся на теории обмена, мне наиболее близко и понятно.
К сожалению, не могу сейчас посмотреть свои постинги, на которые Вы ссылаетесь (очень не хочется через все это г... пробираться), но основная идея, которую я старался донести в них, звучит следующим образом:
"язык - инструмент коммуникации; коммуникация - это обмен информацией; там, где есть свободный обмен, там есть рынок; участники рынка подчиняются рыночным правилам. В случае введения каких-либо ограничений на обмен, законы рынка перестают действовать".
Собственно все. Вы совершенно правы, что "если твердить рынок-рынок, то во рту слаще не станет" - чтобы во рту стало слаще, работать надо (в рамках рынка). Работать много и хорошо, а не смотреть "как ОНО работает".

С уважением,
Promise

P.S. Надеюсь, что админы с "Эха" завалы смогут разгрести, и мы восстановим цепь дискуссии.

> В сослагательном наклонении
> Если бы языки программирования придумали в
> России, неужели писали бы в лоб - "делай, пока, иди к"?

Я, конечно, извиняюсь, но это не сослагательное наклонение. И создатели русских языков программирования ещё живы. Просто они не успели сделать это "на секунду" раньше западных конкурентов, вот и прижилась западная верисия. Всё не удосужусь поговорить, расспросить: как это было, какие, в самом деле, команды языка и всё такое прочее... Так что вопрос -- правильный.

Что же до команд "делай,...", то могу доложить, что на военной подготовке в МГУ (а это была специальность ПВО) мы проходили доморощенные (а как иначе) языки именно с такими командами, правда на латинице: DELAY, ... . И при этом DELAY не в смысле "задержка, проволочка", а в смысле "делай".

Клопу
--------
> Мы так с темы собъемся, обсуждая достоинства и недостанки
> разных стран, поэтому предлагаю дискуссию тут свернуть.
. . .
> Насчет критики... Я уже говорил, что самое главное, в чем мы с вами
> расходимся, так это в том, что я вас призываю не стричь всех немцев
> под одну гребенку ("подсматривают") и так далее. Конечно, кто-то
> смотрит, но выборка маловата... Народа много слишком (простите
> за повтор). Вот это то, что мне не очень понятно и с чем я не могу
> согласиться...

Едва ли немцы позволили бы мне вообще стричь их, тем более -- под одну гребёнку, хотя бы исходя из гигиенических соображений.

Честно говоря, западный мир мне нравится и против него я вообще не имею никаких возражений. Ни против немцев, ни против англичан. Внутренняя жизнь запада внутренне непротиворечива, напряжённа, результативна. Это впечатляет. Что им дела до медведей в берёзовой роще?

Возражаю же я лишь против наших доморощенных пижонов, которые 20-30 лет назад "ломали" очереди у Берёзок, а нынче говорят "в этой стране" (E.g., "в этой стране и не такгого можно ожидать") и другими способами проявляют своё презрение к России и свою причастность к касте "выездных", как бы забыв, что они такие же люди, что когда-то, как и все прочие (невыездные, быдло) барахтались в подгузниках и ходили под стол пешком. Все свои достижения, своё благосостояние они, конечно, приписывают своим личным заслугам, а все свои неудачи списывают на Россию.

Сколько ни тверди "рынок-рынок", во рту слаще не станет. А кто знает, что такое рынок? Давешние споры с уважаемым Промисом показали, что у него вообще нет твёрдого понятия об этом слове -- в каждый момент времени он приписывает этому слову новый смысл, как бог на душу положит [сообщения 22:30, 22:21 и 21:36 от 12.5.2001 ]. И это, к сожалению, общая ситуация.

Что же до опостылевших бродкастеров (разновидность пижонов), то они, учитывая, что у нашего народа нет понятия о рынке, плетут о нём любые басни, смотря по тому, что в данный момент им заказано внушить обывателю или исходя из своих личных амбиций.

И вот уже у них Рынок выступает то как таинственный чародей, который в будущем одарит нас несметными богатствами, то как злобный джин, похитивший наши сбережения в банках и вздувающий цены в магазинах.

Обратитесь к математике. Посмотрите -- сколько стоит там объяснение -- через магическое. Объяснение, которое ничего не объясняет. НИЧЕГО НЕ СТОИТ.

Столько же стоят и эти надутые пижоны, и только против них я протестую.

Не РЫНОК-РЫНОК твердить надо.

Надо смотреть КАК ОНО РАБОТАЕТ.
---------------------------


Буквоедице
----------------
> Что же Вы так быстро дали разгадку! Я заподозрила,
> что это Лотман. Его стиль, идеи.

Извиняюсь. Я просто подумал, что никто не прочитал мою заметку, вот решил хоть так привлечь к ней внимание ещё раз. Но я и не сомневался, что Вы отгадете.


> Вот эта мысль очень мне близка.
> "В конце XVIII - начале XIX в. язык является неотъемлемой частью
> культуры. В обличии языковых споров в эту эпоху, как правило,
> проявляются общие социально-культурные конфликты. Вопросы,
> которые в периоды стабилизации языка имеют формальный характер и
> интересуют только специалистов, в эпохи культурных и языковых
> сдвигов приобретают значение общественных индикаторов."

Да и мне эта цитата понравилась граздо больше, чем та, другая, я почти случайно нашёл их обеих (обе? как правильно?) уже после наших споров здесь на форуме, споров о том, когда (и благодаря кому) появилась современная версия русского языка, и подивился, что у Лотмана это -- уже описано.

А как Вам такие слова, как "щастье", "мущина"? Я имею в виду только правописание. Я и не знал, что раньше именно такое написание было преобладающим. Наблюдалась тут на форумах некая Зинаида Прокофьевна, использовала она именно такое стилизованное правописание; интересно -- сознательно? То есть знала ли она, что так раньше действительно писали?

А кто это такой умный понаследил, забил форум повторяющимися сообщениями?

Нельзя ли попросить Чиститльщика (=Модератора) облегчить форумские страницы?

> американцы на двери пишут "дверь" (Олег В)

Если бы языки программирования придумали в России, неужели писали бы в лоб - "делай, пока, иди к"?