ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#440)
13.05.2001 15:45 - 13.05.2001 17:30
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Олегу В promise
Промизу Дмитрий Самойлов
Олегу В promise
Зануде про "джинсу" promise
Олегу В (извините, что длинно) promise
Буквоедице. "В этой стране". Олег В
Олегу В. "В этой стране" Буквоедица
Олег В
Мямле. Языки программирования. Буквоедица
promise, "там, где есть свободный обмен, [информацией], там есть рынок [информации]" Зануда
 
promise
13.05.2001 17:30
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Олегу В
E-mail: MRyumin@mafcb.ru

"Знаете, эта калька напоминает мне ещё одно заимствование: "контролировать". По-английски это значит "управлять". А по-русски -- "иметь информацию о процессе".

Да ... т.е. по английски "контролировать" означает "действовать", а по русски "иметь информацию", т.е. "созерцать" (даже не "обдумывать"). Не обсуждая содержательную сторону действий милиции и бандитов в плане "контролирования", хочу обратить внимание только на то, что если бы они "имели информацию о процессе", а не "управляли", то целей своих не достигли бы ...


Дмитрий Самойлов
13.05.2001 17:29
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Промизу
E-mail: samoilov@practica.ru

Я не только не разделяю и не поддерживаю этих идей, но даже и не вижу, с чем тут можно дискутировать.

1. Для начала вы приводите цитату из некоего Котлера (очевидно, это автор популярной книги из серии лМаркетинг для полных...»). Из цитаты совершенно не следует, что это определение (дефиниция). Автор говорит о том, кто участвует в рынке. В качестве определения это никуда не годится, что показал Олег.

2. Затем вы строите такую цепочку: "язык - инструмент коммуникации; коммуникация - это обмен информацией; там, где есть свободный обмен, там есть рынок; участники рынка подчиняются рыночным правилам. В случае введения каких-либо ограничений на обмен, законы рынка перестают действовать".
Это набор голословных утверждений, связанных между собой не логически, а по созвучию. (Почему нельзя вводить частную собственность на землю? Потому что земля Ч это мать, а матерью не торгуют!).

3. Наконец, последний пассаж (лработать надо») меня окончательно доконал. Ну каким образом необходимость работать вытекает из необходимости меняться?

4. Что касается лидеи о ключевой роли рыночных отношений в процессе сохранения и развития русского языка», то она дика и банальна в одно и то же время. Это общее свойство всех затверженных лидей», подгоняющих любые явления под один и тот же лзакон» (классовой борьбы, вытеснения в подсознание, свободного рынка). Почему зимой холодно? Ч Потому что это способствует развитию рынка меховых изделий. Почему меня девушки не любят? Ч Потому что ты не смог позиционировать себя на рынке сексуальных услуг.
Точно так же, как вы обосновываете необходимость рынка для лсохранения и развития языка», можно обосновать необходимость плановой экономики (при всеобщем планировании необходимость передачи информации куда больше) или поголовного перехода на английский язык (рынок должен быть мировым, а значит, национальные языки ему вредят).

Все, что вы написали Ч эта каша из модных лозунгов. Извините.


promise
13.05.2001 17:12
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Олегу В
E-mail: MRyumin@mafcb.ru

Для меня дилеммы нет. Нужно работать здесь и строить здесь рынок с учетом опыта старших товарищей.
Я говорю только о том, что если нам удастся построить развитый рынок, то и с языком многие вопросы будут решаться в правильном русле, а не наоборот.

ДС, извините, за банальности.


promise
13.05.2001 17:03
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Зануде про "джинсу"
E-mail: MRyumin@mafcb.ru

Очевидно, что любое СМИ пытается зарабатывать на рекламе. Также очевидно, что рекламодатель платит больше тому СМИ, у которого аудитория больше или, что не менее важно, в большей степени подходит данному рекламодателю.
Если на "Эхе" или где бы то ни было будет много "джинсы", то аудитория будет уменьшаться или качественно изменяться и СМИ потеряет основные деньги - рекламные.
Что касается "желтой прессы", то да, самый высокий читательский рейтинг у газеты "Спид-Инфо", но это совсем не означает, что у "Спид-Инфо" самый большой рекламный доход.
У "Спид-Инфо" аудитория большая, но бедная, поэтому предлагать им товары через рекламу - невыгодно (они все равно покупают то, что дешевле). Поэтому наибольшие рекламные доходы имеет ИД "Коммерсант", который работает на более образованных и вследствие этого более обеспеченных людей (в России, между прочим, уровень достатка в семье напрямую зависит от образования ее членов).


promise
13.05.2001 16:52
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Олегу В (извините, что длинно)
E-mail: MRyumin@mafcb.ru

Предназначенность определения - извините, не очень понял, но явных противоречий не нашел, поэтому пока согласен.
Понятия нужды и потребности. Из Вашего первого абзаца я понял, что без детального рассмотрения каждого термина, используемого в определении, мы к согласию не придем. Выдержка из определения понятия лпотребность», которое содержится в Психологическом словаре http://psycho.lgg.ru/st/085000.htm: лПервично биологической формой потребности является нужда»
Предполагаю, что у динозавров были нужды, но не было потребностей (как и у любых других животных). Потребности присущи только человеку, поэтому обмен с целью удовлетворения нужд и потребностей может производиться только человеком. Это однако не отменяет ряда законов теории обменных процессов, которые являются общими для обменных процессов в различных сферах (в физике, биологии, психологии, экономике и т.д.)
Пойдем далее.
Смею утверждать, что лу рядового британца» есть желание лотдать часть своих денег» мне лично, чтобы я имел лвозможность лучше изучить английский язык». Оно безусловно есть постольку, поскольку этот рядовой британец платит налоги, т.е. отдает свои деньги некоторым людям, которым он доверяет (власть предержащим), чтобы эти доверенные люди наилучшим образом организовали трату его денег на мое образование. Как только у рядового британца это желание пропадет, он проголосует за другую партию, которая предложит ему потратить эти деньги, например, на войну с Францией (тьфу-тьфу-тьфу Е).
Из котлеровского определения рынка вытекает, что государство - это участник рынка (в соответствующих учебниках по маркетингу даже схемы есть, наглядно иллюстрирующие эту идею). Государство не является самодостаточным объектом. Государство - это одна из форм объединения потребителей. Т.е. деятельность государства точно так же, как и деятельность рядового потребителя направлена на удовлетворение нужд и потребностей данного рядового потребителя. Разница лишь в том, что государство для этого другие инструменты может использовать. Но цель - одна.
Налоговый кодекс, торговые пошлины и лвсе такое прочее» - это рыночные инструменты, которые вполне соответствуют рыночным законам (я, к сожалению, в рамках данного форума, не считаю себя вправе вдаваться в подробное определение всех приводимых понятий). Деятельность развитого государства на сегодняшний день строго подчинена рыночным законам. Буш, например, приносит извинения Китаю не потому, что уважает китайское государство или боится его, а потому, что американскому рынку невыгодно портить отношения с китайским рынком.
Ваша аналогия про туриста требует некоторых уточнений. Государство - это один из туристов, которому остальные доверили поддержание огня в костре, чтобы все, попавшие в лес ночью, не замерзли. При этом рынок - это не костер, а лес и у него есть свои законы, которые туристы должны соблюдать, если хотят получать удовольствие от прогулки. Если же государство начнет разводить костер без учета того, что кругом деревья, то начнется пожар, где все сгорят.
Надеюсь, я прояснил свою позицию по данному вопросу. Меня радует, то, что при наличии некоторых теоретических и терминологических разногласий, те практические шаги, которые Вы считаете нужным сделать (пропаганда русского языка, издание справочников, словарей, перевод русскоязычной литературы и т.п.), и мне кажутся вполне разумными и актуальными. За исключением наказания за ЯВНЫЕ и ГРУБЫЕ нарушения. Нельзя быть чуть-чуть беременной. Кто-то на этом форуме высказывал идею о том, что язык - это очень субъективное понятие, поэтому определить, что является ЯВНЫМ и ГРУБЫМ нарушением, а что - нет, невозможно. Опять придем к лповсеместно наблюдающимся некоторым перегибам на местах».


Олег В
13.05.2001 16:45
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице. "В этой стране".
E-mail: oleg.v.moscow@mtu-net.ru

Не все кальки хороши, не правда ли?

Кольки, кальки, кильки, кульки...

В принципе, ничего плохого в словах "в этой стране" нет, кроме того, что они чужды русскому языку -- и традиции, и логике. В русском языке обычно слово "этот" ссылается на только что прежде обсуждавшийся объект. Для обозначения родины есть (кроме "нашей страны") такие слова, как "Россия", "Российская Федерация", "моя страна", "моя родина", "родина", и, вероятно, другие.

Знаете, эта калька напоминает мне ещё одно заимствование: "контролировать". По-английски это значит "управлять". А по-русски -- "иметь информацию о процессе". Так было до недавнего времени, когда бандитские группировки и милиция стали употреблять слово "контролировать" в смысле "управлять", "подчинять", "собирать дань". Вероятно, так они испытывают меньше стыда.


Буквоедица
13.05.2001 15:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Олегу В. "В этой стране"
E-mail: edelkind@mtu-net.ru

Да это же обычная калька с английского! Тут уже цитировали "This land is your land". А мне претит всё "наше". Потому что это предполагает, что я со всеми на "мы". А я не со всеми! Это в Совке было "если не поёшь ты с нами, знай: молчишь ты против нас!"


Олег В
13.05.2001 15:54
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: oleg.v.moscow@mtu-net.ru

пардон за рваные строчки - это я никак с нотепадом не слажу


Буквоедица
13.05.2001 15:48
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Мямле. Языки программирования.
E-mail: edelkind@mtu-net.ru

Теперь уже невозможно себе представить, что было бы, если бы не было фортрана и алгола. Фортран - это золотая латынь языков программирования. Этот язык очень близок к тому, что делается в машине. Поэтому слова могли бы быть другие, но по существу должно было быть примерно то же самое. Ну, можно по-русски говорить не "делай", а "выполнить" - мне это больше нравится. Можно, вместо "иди к", писать "перейти к". На самом деле, надо просто знать английский хотя бы в пределах языка программирования, которым пользуешься , и на русский ничего не переводить. Когда пишешь программу, то думаешь на том языке, на котором пишешь.
Из отцов и основателей отечественного программирования живы уже не все...
Но где-то в США живёт и здравствует автор совершенно ни на что не похожего языка РЕФАЛ В.Ф.Турчин. В этом языке как раз отсутствуют приказы типа "выполни", "иди к".


Зануда
13.05.2001 15:45
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: promise, "там, где есть свободный обмен, [информацией], там есть рынок [информации]"
E-mail: tio@postman.ru

Содержимое квадратных скобок добавил я, остальное Ваше.
И вот на этом самом рынке чемпионами продаж оказываются "Совершенно секретно" или МК с АИФом. Правду же (без кавычек, "Известия", например, тем более, хорошее новостное ТВ) приходится содержать целиком или дотировать. А на Эхе ещё можно выделить чистую рекламу, а уже джинсу от нормальной информации бывает нелегко отличить. Скажем, дичь, которая когда-то неслась в 19.15 после "Эха" - теперь её, спасибо!! - убрали (или переставили на другое время). Зарабатывать надоть!
Само же определение, которое Вы привели, безупречно, по-моему, непонятно только, почему Вы думаете, что таких чистых и свободных отношений производства / обмена достаточно, чтобы управиться со всеми общественными проблемами. Даже если очень хорошо работать.
Рынку рынково, кесарю кесарево, богу богово...


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд