Спасибо за поддержку, доброе слово и кошке приятно. Хотя, конечно, хотелось бы иметь твёрдое правило (регулирующее З/з в слове ЗЕМЛЯ), но за отсутствием оного правила – будет весьма полезным Ваше рабочее определение (сообщение от ПТ, 16:54).
Коротко я бы сформулировал проблему так: есть шкала длин от 1 метра до 13 тысяч километров, что составляет диапазон в 7 порядков величины. На самом левом краю диапазона находятся скважинные исследования, на правом – глобальные исследования. В первом случае иногда действительно приходится с исследованием "земли" в смысле "почвы или грунта", во втором же случае – это исследование Земли в целом, всего шарика. Всё, что умещается между этими крайностями тоже должно иметь своё название.
Можно ли назвать эти локальные задачи исследованием земли (с маленькой буквы)?
При этом надо иметь в виду, (1) что это не обязательно пласты (земля не везде одномерна, то есть не везде состоит из пластов), (2) что это не обязательно почва (могут быть и граниты/базальты и т.д.)?
Неужели это новая "дыра в русском языке", искомая Дмитрием Самойловым?
---
И ещё один момент, который мне почему-то не сразу пришёл в голову во время дискуссии. Очень легко доказать, что даже при самых локальных исследованиях речь не обязательно идёт об исследовании почвы или грунта. Именно, при скважинных исследованиях глубина проникновения поля может составлять от полуметра до десятков метров от ствола скважины. Но если глубина скважины более километра, очевидно, никто не посмеет сказать, что объектом исследования будет почва или грунт! Это будет земное вещество, вообще говоря, произвольно сложной природы, и едва ли про него можно сказать что-либо более определённое.
---
Предположим, спрашивает у меня коллега, почему это я пишу "земля" со строчной буквы? Что мне ему ответить? Сказать, что один Зануда, фанат Эха Москвы, посоветовал? Или наоборот, буду всегда писать Земля с прописной буквы. У меня спросят: почему? Сказать, что Арнольд с эхомосковского форума посоветовал? Будет ли это убедительно? Здесь есть, о чём задуматься...
Ужасно много интересного понаписали. Спасибо!!! Но на практике, сдаётся мне, можно пользоваться школьным правилом: имена собственные - с большой буквы, всё остальное - с маленькой. Планета Земля, Земля Франца Иосифа, ещё, пожалуй, Земля, Которая Мать и Не Продаётся (вроде Бога, исполнение тов. Харитонова). А земля, по которой ходят и которую пашут, засевают, продают и локально (характерный размер ~1000км и меньше) исследуют - с маленькой. И даже "земля, с которой вдвоём голодал..." - это Маяковский, если кто не помнит.
Олегу В. Уважаемый Олег, про анекдотический случай про Пафнутия Львовича Чебышева я прочел давным-давно (лет двадцать пять назад) в книге "Физики продолжают шутить". Цитату привел по памяти. Поиск по Яндексу (Чебышев простоты человек форму шара) дали три ссылки, две из которых относятся к делу: (1) (2) Прочитав статью (2), реконструировал еще одну ссылку (3) К слову сказать, офис нашей фирмы находится в двух шагах от улицы Чебышева в Калуге, где вырос знаменитый математик.
На Ваш вопрос о макаронах с удовольствием отвечу, что я их люблю со сливочным маслом, а нынче пост. Так что о накручивании оных на вилку остается только мечтать. До эксперимента осталось около месяца ;).
Сергею Колинко Теперь ясно, откуда берется норма произношения Би-Би-Си... Когда-то они наших брать в дикторы начнут? А отношение имманентных носителей языка к наследству отцов бывает ужасное. С точки зрения носителя _нормы_ языка. В России есть места, где говорят так, что сразу не поймешь. Это, например, районы в Воронежской и Орловской области. Я понимаю украинский и белорусский без переводчика :), но вот в селе Никольском Кромского района Орловской области местный диалект меня озадачил изрядно. Прошло три дня, прежде чем внутри у меня что-то щелкнуло и я стал все понимать. Еще через пару дней я сам неуверенно стал говорить по-местному :). Ведь и радио слушают, и телевизор смотрят, а диалект остается! Насколько инерционная вещь язык.
P.S. "Затрещены" я увидел в 14:30, в 16:30 уже было все исправлено. Но "осадок остался" (С). P.P.S. Перерегистрироваться не пришлось - логин восстановился сам собой.
Дорогой Арнольд! Спасибо за историю про Чебышева. Где Вы её прочитали?
<1> Странно, что Вы признаёте "землю" в значениях "геоид, планета" и "почва", но не признаёте "землю" в смысле "твердь", "материк", "толща земли, пласты её". Ведь Вы же уважаете Даля? А у него это пункты 3, 4, 13, 20.
<2> "К слову сказать, размер оного параллелепипеда определяется исключительно точностью исходных данных и требуемой точностью результата. Можно ли основывать языковое определение на столь хлипком фундаменте?"
Нет, дорогой Арнольд, ошибочка вышла. Размер параллелепипеда определяется не точностью исходных данных, а характерной длиной, связанной с полями, возбуждающими данный участок земли. А эта характерная длина, например для сейсмики и электроразведки определяется частотным диапазоном и типом волн в источнике поля.
Так же и врач, если просвечивает пациента/пациентку с помощью УЗИ, рентгена или делает ему/ей маммографию – в каждом случае вынужден учитывать тип поля-источника, именно он задаёт все характерные размеры.
<3> "Можно ли основывать языковое определение на столь хлипком фундаменте? "
Уверяю Вас: и можно, и нужно!
Земля была когда-то для человека синонимом универсума, космоса, вселенной, Эйкумены. Но она же была и синонимом "существенной части космоса", то есть сушей, твердью. И оттого писалась с маленькой буквы. Космос тоже пишется с маленькой буквы. Он просто космос, вселенная. Ему не нужно имя. Он – всё.
Позже оказалось, что планета наша не одинока в космосе. И тогда она стала Землёй, наряду с Юпитером, Сатурном и прочими действующими лицами.
Но с точки зрения обыденного восприятия — ничего не изменилось: земля – это не почва и не грунт, это просто — всё, то есть вся твердь, что нас окружает (включая и почвы, и базальты, и граниты, и брекчии, и прочая и прочая).
С обычной точки зрения земля, слава Богу, не глобальна, она пока всё ещё достаточно велика, чтобы мыслиться как глобальная. Хотя интернет и пытается проникнуть своими липкими щупальцами в наше сознание, чтобы разрушить наш устойчивый (не глобальный) земной мир. Но — это всё от лукавого.
Примерно та же мысль заложена в одном из поворотов сюжета в известной песне Александра Галича:
"Это гады физики на пари Раскрутили шарик наоборот. И там, где полюс был, там тропики, А где Нью-Йорк — Нахичевань, А что мы люди, а не клопики, Им на это начихать."
Слава Богу, пока такое невозможно.
<4> "Упрощение модели есть давняя и неизбывная беда математиков и программистов. " "Сегодня они не учитывают кривизну Земли (не хватает вычислительных ресурсов), завтра начнут учитывать." "Что касается представления Земли как прямоугольного параллелепипеда, то возражение это, прямо сказать, не выдерживает критики."
А кто говорил о представлении Земли как прямоугольного параллелепипеда?
Я такого не говорил. Я сказал, что сейсмики, термики, гравики и электромагнитчики меряют свои поля (напряжения, температуру, ускорение свободного падения и электромагнитное поле) не по всей поверхности сферы, а только на определённой её части, и притом весьма и весьма локальной. И им вовсе не надо составлять глобальных моделей. Не "не могут" они, а им просто этого не надо. Надеюсь, про принцип Сен-Венана Вы слышали? По сути дела, он говорит, как на основе неточных представлений (а любые представления неточны) делать верные выводы.
Далее.
Позвольте Вас спросить, Вы когда макароны на вилку накручиваете, Вы кривизну Земли учитываете?
Нет?
Ну тогда не надо обвинять в этом математиков и программистов: там, где надо учесть кривизну (или, точнее говоря, кривизны) поверхности Земли, там они её (или их) учтут, будьте спокойны.
<5> "Тогда уже используйте фразу "модель недр" или "модель недр Земли", чтобы не путать читателей."
Поскольку "недра" = "внутренности", то "модель недр Земли" – это и есть "модель Земли". Противостоять этому понятию могут только "модель взаимодействия Земли и Солнца" (есть и такие!) и подобные им модели, связанные с внешним влиянием.
Но в любом случае, это модель всей Земли.
А если мы рассматриваем "сейсмическую модель Кавказа", "термическую модель Чукотки" или "геоэлектрическую модель северного Казахстана", то как эти модели назвать одним словом, одним понятием – "модель земли" или "модель Земли"?
По моему мнению, второй вариант не подходит, поскольку это была бы модель всей планеты "Земля". Значит, надо выбрать первый вариант, имея в виду, что мы уже установили, что среди значений слова "земля" есть значения 3, 4, 13, 20.
<6> "Не исключено, что нынешние землетрясения не могут быть достоверно предсказаны именно из-за ограниченности модели. В том числе "прямоугольности" Земли."
Нет, как раз наоборот: из-за недостаточной детальности моделирования и из-за недостатка данных наблюдения, которые весьма дороги.
<7> А почему же Вы не обратили внимания на антитезу:
-earth resources — природа и -Earth resources — земные ресурсы, ресурсы Земли, по-моему, это достаточно любопытно.
<8> .." приведенные Вами примеры из словаря (первая часть) ... оперируют с чересчур локальным окружением земной поверхности. Кроме 'earth gravity'. "
<9.1.> А почему Вы считаете силу тяжести глобальным понятием? Гравики, например, по вариациям этой величины умеют искать полезные ( и не очень ) ископаемые... <9.2.> Неверно, будто лишь локальные термины соответствуют написанию земли/earth с маленькой буквы (хотя в этом и есть определённая доля истины):
- earth color – природный пигмент - earth current — 1. ток в земле; ток возврата через землю 2. теллурический ток 3. мн. блуждающие токи (а теллурический ток, как известно, может подныривать под континенты и выныривать на их противоположном берегу, поскольку он любит течь по океанам и не любит – по континентам.) - earth hunger – 1) (мед.) психическое заболевание, когда больной одержим желанием сесть на землю 2) (перен.) стремление скупить побольше земли - earth magnetic pole – геомагнитный полюс - earth magnetism – геомагнетизм - earth mantle – мантия Земли - earth metal – щелочноземельные металлы - earth potential – электрический потенциал Земли - earth wave – сейсмическая волна - earth time – земное время - earth-coverage antenna – антенна глобального обзора (земли)
(все примеры взяты из компьютерного словаря Abbyy lingvo 6.0)
<10> И ещё, уважаемый Арнольд, накладывая на себя столь жёсткую епитимью (аж на тысячу лет), имели ли Вы в виду, что данный форум касается только устной (а не письменной) части русской речи ("Говорим по-русски"), или же Вы хотели сказать, что вопросы правописания должны решать учёные, а не лингвисты?
Не обижайтесь, пожалуйста, на меня за обилие критических замечаний: не критикуют того лишь, кто ничего не делает.
Для Вас, быть может, этот вопрос (з/З) и абстрактный (неактуальный), а для меня весьма конкретный и злободневный. И всё то, что Вам может показаться назойливостью, на самом деле — желание найти истинный ответ.
Арнольду Лучше уж зарегистрируйтесь под новым логином - интуиция подсказывает мне, что это будет проще. Почему те, для кого русский язык не родной, говорят по-русски лучше? Это более чем понятно - относятся к употреблению языка тщательнее. Время от времени я слушаю БиБиСи на английском языке, и одно время меня умиляло, как хорошо их дикторы владеют языком Диккенса и Шекспира. Потом выяснил (из газеты "Иностранец"), что они рекрутируют дикторов в Канаде. Вот в чем секрет. Когда на БиБиСи спортивные новости, то их обязательно читает какой-то местный журналист, и тут, как говорится, почувтвуйте разницу. А на каком французском языке разговаривают докеры в Марселе?
Профилактические работы, видать, крепко дали серверу Эха по мозгам - аж учетные записи попутались. Я сейчас щелкаю по "Изменение анкетных данных" - и попадаю на учетную запись некоего абраксаса. Что самое неприятное - чувствую, как в этот самый момент кто-то неведомый роется в моей учетной записи :(( Попытаюсь связаться с вебмастером.
Всем В архиве форума "Говорим по-русски" наконец появился поиск через Яндекс (все это время шли безуспешные попытки включить ресурс в очередь для индексирования). Поскольку ресурс находится за рубежом (не в домене RU), операция все откладывалась. Но теперь все нормально. Новые статьи индексируются примерно с двухнедельной задержкой. Яндекс ищет слово решительно во всех грамматических формах, что очень удобно.
Некоторые цифры и факты. Форум существует с 23 сентября 1999 года, так что ему сегодня исполнилось ровно полгода. За это время участниками было отослано 974 сообщения общим объемом около 2 Мб. Полный архив в ZIP занимает 650 кб. Первое сообщение было отослано Щекном по поводу предлога "о" (совсем распоясался предлог) и актуальна до сих пор :)
P.S. Насчет моего предыдущего сообщения - себя я не имел в виду, так как для меня русский язык является родным. По-эстонски я знаю от силы десяток слов и не слишком переживаю из-за этого :)
Сергею Колинко Да, это оффтопик, пожалуй. Накладываю на себя епитимью и объявляю (для себя) еще один тайм-аут на 1000 лет :))
Всем 1. Интересно, как быстро ЗАТРЕЩЕНЫ превратились в ЗАТРЕЩИНЫ! Хорошо бы сразу только как надо набирать. 2. В частной переписке возник вопрос (цитирую) "Почему нерусские говорят лучше русских? А русские (образованные), в свою очередь, лучше англичан говорят по-английски и т.д." У кого-нибудь есть соображения или URL?
