ФОРУМЫ НА "ЭХЕ МОСКВЫ"

Говорим по-русски

Архив форума (#98)
21.03.2000 10:01 - 22.03.2000 15:51
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Зануда  Земля...
Арнольд  В бессильной злобе
Арнольд  Прямоугольная Земля
Сергей Колинко  
Олег В  Арнольду и Сергею Колинко
Гр. Шмерлинг  Нет предела совершенству
Дмитрий Самойлов  
Зинаида Прокофьевна  
Арнольд  Земля
Сергей Колинко  прописная буква
 
Зануда
Среда, 22 марта 2000 года, 15:51
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Земля...

Олегу В. Когда моделируют не Землю целиком (или хотя бы любую половину), а кусок, да ещё с характерным размером 1м, в русской литературе используют слово _грунт. И наука: механика грунтов. Там и можно прочитать: и про полупространство, и про коэффициент постели... (Если этот ответ Вам уже кто-то дал, прошу прощения: я в вашей дискуссии добрался только до 20 марта, 12.06).


 
Арнольд
Среда, 22 марта 2000 года, 14:45
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: В бессильной злобе
URL: http://www.echo.msk.ru/pressaboutrussia?,535

НОВОЕ НА "ЭХО МОСКВЫ" 22 марта - Washington Times: "ПУТИН РАЗДАЕТ ЗАТРЕЩЕНЫ ГУБЕРНАТОРАМ, ЧТОБЫ ОБЕСПЕЧИТЬ ИХ ПОДДЕРЖКУ"

Хоть бы вордом проверяли, горе-корректоры...


 
Арнольд
Среда, 22 марта 2000 года, 14:42
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Прямоугольная Земля

Олегу В.
Вопрос получается достаточно философский - может ли существовать часть, тождественная целому, но не равная ему? То есть недра Земли, включая гумус, супесь, суглинок, гнейсы, базальты, мантию и ядро (прошу не смеяться) с какого-то момента превращаются в нечто, что уже не считаем собственно недрами, но Землей еще не называем. Любопытно. Так сказать, где начало того конца, которым заканчивается начало? Стоит ли тогда вводить такой термин в язык - еще не Земля (в смысле геоид :) но уже не земля (которая в горсти)?
Что касается представления Земли как прямоугольного параллелепипеда, то возражение это, прямо сказать, не выдерживает критики. Упрощение модели есть давняя и неизбывная беда математиков и программистов.
Вспоминаю анекдот о том, как в Париже П.Л.Чебышев анонсировал лекцию "Математические основы рационального раскроя одежды". На лекцию явились заинтригованные парижские модельеры. Чебышев начал лекцию так: "Предложим для простоты, что тело человека имеет форму шара...". Разгневанные кутюрье покинули зал.
То есть я хотел сказать о том, что модель не следует путать с реализацией модели (эмпирикой, формулой, программой для ЭВМ). К слову сказать, размер оного параллелепипеда определяется исключительно точностью исходных данных и требуемой точностью результата. Можно ли основывать языковое определение на столь хлипком фундаменте?
Относительно локальной модели - да, решительно все модели локальны, но языку какое дело до конкретной реализации программы сейсморазведки? Сегодня они не учитывают кривизну Земли (не хватает вычислительных ресурсов), завтра начнут учитывать. А определение дается раз и навсегда! Оно обязано носить глобальный характер. Тогда уже используйте фразу "модель недр" или "модель недр Земли", чтобы не путать читателей.
Вспомните историю программ расчетов погоды - из сорокалетней истории развития действительно глобальные модели работают от силы лет 15. Не исключено, что нынешние землетрясения не могут быть достоверно предсказаны именно из-за ограниченности модели. В том числе "прямоугольности" Земли.
Кстати, приведенные Вами примеры из словаря (первая часть) страдают тем, что все эти термины оперируют с чересчур локальным окружением земной поверхности. Кроме 'earth gravity'. Я думаю, что это как раз то исключение, которое подтверждает правило.
Интересно, что значение earth как оксида перекликается с редкоземельными металлами (они тоже восстанавливаются из оксидов).

Гр. Шмерлингу и С.Колинко
В конференции relcom.humor лет пять я назад встречал статью, начинающуюся так: "Ышшо один анекдот..."

Зинаиде Прокофьевне.
Рад, что уточнены данные по образованию. Ждем также новых сведений по полу и возрасту. Только не забывайте делать приличествующие Вашему аватару ашипки.


 
Сергей Колинко
Среда, 22 марта 2000 года, 11:19
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Гр. Шмерлингу
Даже больше, если употребить вариант "истчо".

Олегу В.
Жуткий плюрализм по поводу прописной и строчной буквы. И постоянная перетасовка приоритетов. Разве может в такой ситуации быть окончательное мнение?


 
Олег В
Среда, 22 марта 2000 года, 10:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду и Сергею Колинко

> > > Уважаемый Арнольд,

Я рад, что Вы говорите по сути, и что во многом наши точки зрения совпадают. Например, модель геоида — всегда глобальна. Это модель Земли с большой буквы.

<1>
Вы пишете: "Земля как упругое тело может рассматриваться только целиком, без изъятия, со всеми компонентами (ядро, мантия, всякие там слои Мохоровичича). Как только мы берем какую-то ее часть (в смысле определения No 13), она тут же превращается из планеты в нечто на трех китах."

Я заявляю, что это просто ошибка.

Я не знаю точного значения фразы "превращается из планеты в нечто на трех китах", но могу сказать, что имеет место следующая истина: более 95 процентов всех вычислительных ресурсов всех компьютеров Земли используется для расчетов сейсмических моделей земли, то есть моделей, каждая из которых представляет собой прямоугольный параллелепипед, распределение упругих параметров в котором должно соответствовать таковому в некотором регионе Земли.

Глобальные модели (т.е. полный шарик) очень эффектны в преподавании, но практического значения не имеют, хотя и опубликованы (или хотя бы упомянуты) во многих учебниках. Глобальная модель имеет только академический интерес.

Для примера можете обратиться в любую фирму, скажем, Shell, и спросить, учитывают ли они ядро земли в своих сейсмических расчетах. Они там будут долго смеяться.

[То же самое касается термиков, гравиков, электромагнитчиков и прочих геофизиков: все они меряют температуру, ускорение свободного падения, электромагнитное поле (и т.д.) ТОЛЬКО в ограниченных районах Земли и разрабатывают локальные модели земли.]

Существует только прямоугольный параллелепипед.
Всё остальное — от лукавого.

Назовёте ли Вы прямоугольный параллелепипед "Землёй" с большой буквы?

<2>
Почву, грунт действительно изучают почвоведы, но вовсе не только в сельхозинститутах, а, например, на факультете почвоведения МГУ, и не с целью якобы проектирования плуга, а с целью изучения миграции почвенных (и, вообще, подземных) вод, ну, всякие там заражения ядохимикатами и радионуклидам имеют большое значение, а также как сделать продуктивными слишком сухие или слишком влажные почвы...

> > > Любезный Сергей Колинко,

Спасибо за то, что Вы согласны со мной писать "Земля" с большой буквы, но я-то как раз предпочёл бы писать наоборот, то есть с маленькой. В любом случае, спасибо за отклик.

Вот Вы приподняли интересный аспект обсуждаемого вопроса. По моим наблюдениям, "earth" в английском языке – тоже пишется с маленькой буквы, когда имеется в виду просто материал земли (все или любые из ее составных частей: литосфера, мантия, ядро), но с большой, когда имеется в виду весь объект "Earth".

Примеры первого применения:
- earth resources — природа
- earth boring machine — бур, ямокоп
- earth drill — земляной бур
- earth coil — заземляющая катушка
- earth conductivity — (англ.) удельная электропроводность земли
- earth current — (англ.) 1. ток в земле; ток возврата через землю 2. теллурический ток 3. мн. блуждающие токи
- earth deposit — отвал грунта; кавальер
- earth fault — короткое замыкание на землю; замыкание на массу
- earth gravity — сила тяжести
- earth return system — сеть с возвратом тока через землю

Примеры второго применения:

- Earth resources — земные ресурсы, ресурсы Земли
- Earth core — ядро Земли
- Earth crust — кора Земли
- Earth gravity-assisted trajectory — пролетная траектория с гравитационным маневром в сфере действия Земли
- Earth radiation — (метео) длинноволновая радиация
- Earth radiation budget radiometer — радиометр радиационного баланса Земли
- Earth satellite — спутник Земли

(все примеры взяты из компьютерного словаря Abbyy lingvo 6.0)

На самом деле не всё уж так ясно с английским языком; скажем, само слово "earth" всегда пишется с маленькой буквы, без вариантов, хотя значений почти столько же, сколько в русском языке (как мы это обсуждали в сообщении от 20.3.2000 18:43), даже больше, есть, например, такое значение "оксид какого-л. металла". Но в целом, наблюдается потрясающее совпадение множества значений "earth" и "земли". Чтобы быть кратким, более подробных выдержек не привожу.

Буду рад как возражениям, так и новым точкам зрения на данный предмет.


 
Гр. Шмерлинг
Среда, 22 марта 2000 года, 09:57
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Нет предела совершенству

Старая шутка, но вдруг кто-то не знает.
Есть ли в русском языке слово из 3-х букв, в котором можно сделать 4 ошибки?
Есть! Исчо.


 
Дмитрий Самойлов
Вторник, 21 марта 2000 года, 22:21
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Зинаида Прокофьевна!
Что-то Вы стали перебарщивать по части правописания. Раньше у вас было ровно столько ошибок, сколько нужно. А это что же -- 13 штук на 231 букву! Перебор.


 
Зинаида Прокофьевна
Вторник, 21 марта 2000 года, 12:02
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
URL: http://ОЛЕГУ В

Ни угадал!
Я закончила Московский Инстетут Культуры. А разбираюсь во всем изза того, что мои покойные мужья были из научной сферы - физика твердого тела, химия полимеров, соцеология. Ну и сама конечно многим интирисуюсь - хожу в лекторий при полетехническом музее да и много куда ещще.


 
Арнольд
Вторник, 21 марта 2000 года, 10:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Земля

Олегу В.
Владимир Даль составлял свой словарь примерно сто тридцать лет назад. С фонетической и смысловой точки зрения русский язык с той поры изменился менее, чем в части написания. Написание Земли как планеты с большой буквы определилось значительно позже Даля. У Толстого и у Достоевского читатель вряд ли найдет написание Земли с большой буквы.
Так что у Даля искать "Солнце" взамен "солнце" - неблагодарный труд.
Что же касается модели Земли, их действительно много, хотя Земля одна. Земля как геоид (трехосный сфероид), Земля как магнит, центр гравитационного притяжения, как материальная точка (если смотреть откуда-то с Плутона :). Без моделей мы не продвинемся дальше в понимании окружающего мира. Алгоритм же есть форма исследования модели, и далеко не тождественен этой модели.
Модель теплового двигателя, например, порождает целый класс алгоритмов. Так же и любая модель Земли - это целая наука, со своими эмпириками и алгоритмами. Не мне Вам объяснять.
Земля как упругое тело может рассматриваться только целиком, без изъятия, со всеми компонентами (ядро, мантия, всякие там слои Мохоровичича). Как только мы берем какую-то ее часть (в смысле определения No 13), она тут же превращается из планеты в нечто на трех китах.
Я понимаю, что есть и модели земли (с маленькой буквы). Их, наверное, изучают студенты сельхозинститутов (Модель рыхлой земли при проектировании отвального плуга). Но я сильно подозреваю, что они пользуются более общим термином (например, грунт).
Далее, ваше сравнение с моделью человека с маленькой буквы тоже не совсем правомерно. Людей много, и модель выбирается статистическая. Соответственно человек имеется в виду в собирательном, обезличенном смысле. А Земля - она одна. Другой нет. Только собственное имя.
Замечание о моделях Земли в разных районах Московской области :) тоже успешно сводится к задаче параметризации модели или алгоритма.
С удовольствием выслушаю возражения.


 
Сергей Колинко
Вторник, 21 марта 2000 года, 10:01
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: прописная буква

Олегу В.
Совершенно согласен с Вами и тоже "писал бы" Земля с прописной буквы во многих тех случаях, когда следет (даже согласно Далю) писать со строчной. Вспомним, как еще недавно со строчной буквы писали "Бог", "Библия", "Православие" и так далее. Теперь вижу, что подобные поползновения (если бы только поползновения) были во времена Даля.
Теперь поставлю вопрос ребром: не пора ли взяться за эти Авгиевы конюшни и двигать традиции, тем более, что этим занимались и раньше? Правда. есть риск сползти в кальку с английского и других языков, в котором прописную букву употребляют гораздо чаще, чем в русском.
IMHO, прописная буква там, где ее раньше не было, смахивает на "дамы и господа" вместо "господа".
В общем, чем дальше в лес, тем больше дров. Охо-хо.
Попытаюсь кратко изложить аргументы, пускаемые в ход при выборе между прописной и строчной буквами.
1. У Даля так-то и так-то.
2. В таком-то иностранном языке подход таков: .....
3. Современные тенденции диктуют ...
4. IMHO: ....


 
Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд