Уважаемые форумичи! (не только антропы, но и все прочие:)...)

1) Вопрос о вопросах.
Почему вы априори предполагаете, что составители вопросов всевозможных опросов (даже "эховских") _хотят_ знать истину? IMHO, более, чем вероятно, что они только делают вид, что с большим напрягом ищут черную кошШшку в нашей весьма темной комнате, а на самом деле под предлогом этих поисков ищут что-то свое: кто наш кошелек, кто марсианских шпиЁнов под кроватью, кто так, прикалывается:(... И всем глубоко плевать, сколько будет 2х2... ("А сколько нужно?")

Соответственно, не смотрю никаких теледебатов (и крайне редко ТВ вообще): зачем самому подставляться под облучатель, 33 раза массаракш! У Большого Брата и без телекрана хватает путей в наши мозги. Пожалуй, даже позволю себе совет*: плюньте на теледебаты и опросы-рейтинги. Да и на выборы в целом. Не берите в голову. Расслабтесь и постарайтесь получить удовольствие. Помощи-то явно ждать неоткуда. Что выборы не будут (уже не являются) честными - ёжику-инфектору понятно. Деваться, увы, некуда, но играть с шулерами _всерьез_ - несерьезно:(....

2)О дырах.
-Дыры в языке не _возникают_ в новых областях. Они в новых областях _проявляются_, видимы становятся.
- Дыры в отдельных словах - мелочи. Не слова - родные чи приблудные - определяют язык, после "глокой куздры" это доказано на 100%. Язык - это грамматика, строй, система. Тот свол и ветки, на которых слова-листья вырастают, облетают, чужие-залетные слова-воробышки** чирикают.
Вот дыры в _дереве_ - это _Дыры_. Попробую пару добавить ( о них уже тут многие упоминали)

N)сложности с механизмами _быстрого!_ образования новых
и благозвучных*** названиний новых вещей и явлений. В особености - от фамилий изобретателя (подсознательное отрицание интеллектуальной собственности?) и аббревиатур.

N+1)Длинноты! В деловых ситуациях - недопустимые! То же - с невнятным произношением. "Картинка" - прекрасно, но "имидж" - короче и четче: длинный "хвост" "картинки" все равно толком не проговаривается и не прослушивается: прямо габровский кот какой-то:(****

_________________
* "Совет - очень опасный подарок. Даже если это совет мудреца." (с)Дж.Р.Р.Толкин
А мы столько жили в стране Советов:(.... -Щ.

** Может, голуби-pigeon'ы?

*** Возвращаемся к дыре №0 - неблагозвучие (и неблагорасслышимость, невнятица) многочисленных
шипящих-жужжащих. И невнятность вообще (см. прекрасную передачу о московском и питерском диалектах)

**** "Я - _медлительность_ русской торжественной речи..." (с) на 95% БАльмонт, выделение - мое. Щ.
Не слишком ли дорога сейчас медлительность и торжественность? Не приведет ли к тому, что русским будут пользоваться только по торжественным поводам, а работать - на чем побыстрее (как уже делают сисадмины, да и все юзеры, хакеры, ламеры и программеры - и как, кстати, поступали со своим языком гномы у все того же Толкина)?

P.S. Теорема Ферма недавно таки доказана:)...

Относительно слова "имидж" - если не относительно озображения на экране (Кстати, "отображение" подошло бы, но длинновато), а относительно облика политика - подходит русское слово "личина", но это будет звучать несколько архаично и презрительно (да такие заимствования и делаются для сглаживания оценок).
Вместо "ксерить" можно говорить "ксерокопировать" (длинновато) или "копировать" (недостаточно конкретно). Куда ни кинь - всюду клин.

А что считать правильным (корректным) вопросом? Ведь если вопрос поставлен так, что ответ предрешен (в этом, кстати, один из краеугольных камней демократии - дать выбор, но предопределить его) - это может унижать чье-то достоинство, но смысл не искажен. Считать ли прямолинейность (даже наглость) честностью?

Господа, не кажется ли вам (это и ко мне относится), что обсуждение русского языка сползает в политику? А куда от этого денешься.

V yazyk uzhe voshlo novoye russkoye slovo имидж. Primer : na glavnoy stranitse segodnya nazvaniye stat'i iz Financial Times: " Prozapadnyy imidzh partii snizhayet eye reyting " ( Rating tozhe novoye russkoye slovo) . Krome togo uzhe v yazyke poyavilos' proizvodnoye - imidzhmeyker.

Олегу В.

Опросы могут иметь по крайней мере 2 задачи.

1. Предсказать результат выборов.
2. Узнать мнение народа.

Если первую задачу решить можно (правильно поставив вопрос, обеспечив представительность выборки и т. п., о чем Вы пишете), то вторая упирается в вопрос о том, существует ли вообще такая вещь, как мнение народа. Я лично в этом сильно сомневаюсь (см. пример с референдумами о единстве СССР и независимости). На мой взгляд, мнение народа может выразить не опрос, а "властитель дум" (Мартин Лютер просто, Мартин Лютер Кинг, Толстой, Ганди, Солженицын). Но это будет скорее не выражение, а формирование этого самого мнения.

Еще о "правильном вопросе". Правильный вопрос не тот, который одинаково понимают спрашивающий и отвечающий, и не тот, который не содержит скрытой подсказки. Правильный вопрос тот, который указывает на основную проблему современности. Чтобы его сформулировать, опять-таки нужен не математик с социологом, а гений вроде вышеперечисленных. Почему я должен реагировать на порождения убогого ума, каковыми мне представляются все эти вопросы типа: какой лгун лживее и какой злодей злодейскее?* Отвечать на такие вопросы просто унизительно.
Вы, как физик и математик, наверняка знаете, какую роль играет в науке правильная постановка задачи. Когда задача поставлена -- дальше уже дело техники. Исключения вроде теоремы Ферма** довольно редки. Так и в жизни общества: правильный вопрос -- уже почти ответ.

Извините за некоторую высокопарность, в которую я вообще иногда впадаю, но вот, в общих чертах, что я понимал под "отсутствием объекта".

Ваша идея о ряде последовательных вопросов тоже небезупречна. Она не учитывает неоднородности отвечающих. Поясню. Если я правильно понял, Ваш опрос представляет собой перевернутое дерево (жаль, не могу нарисовать, но, надеюсь, Вы меня понимаете). Допустим, население поровну делится на "правых" и "левых". Задача правых -- загнать конечный итог в крайнюю правую веточку, левых -- соответственно, в левую. Естественно, на каждом этапе правые выбирают самое правое ответвление, левые -- левое. Допустим также, что воздерживаются от ответа они на разных этапах опроса с разной частотой (что вполне реалистично). К чему приведет такой опрос? К некоему среднему результату, равно неприемлемому как для правых, так и для левых. После работы, телочки всегда идут в то место, где оставили свою парадно-выходную одежду, чтобы переодеться перед отходом домой. Именно поэтому коварный вуайерист за ними подглядывает и скрытая камера в раздевалке помогает разглядеть голые тела незнакомок, которые становятся в разные позы. То же самое происходит в пляжных кабинках, где разнообразные телки снимают мокрые купальники и переодеваются. Что-то вроде "Ни войны, ни мира, а армию распустить"***

---------------------------
* Дыра номер шесть.
** Правда ли, что ее кто-то недавно доказал?
*** Якобы Троцкий.

Так-так-так-так… пропустил я, не заметил…
Дмитрий! Ну как же так?

>Боюсь, что если подходить к делу научно, окажется,
>что эта наука не имеет объекта.

Так же все думали, когда не было еще изобретено ни теории вероятностей, ни математической статистики. В том-то вот и есть чудо, что из разнородных неустойчивых чисел можно (МОЖНО!) извлечь устойчивые числа. Если Вы математик, то Вы берете – и читаете теоремы этого радела науки. Если Вы пользователь, Вы находите математика, чтобы он научил Вас пользоваться этим инструментом.

Эта рекомендация ни в коем случае не относится лично к Вам, Дмитрий, но к любому из нас, в том числе и ко мне. Не относится он также исключительно к науке математике. Это общий принцип.

Несомненно, что вопрос всегда можно поставить «грамотно», корректно.

Предположим, что Вы собираете рюкзак в поход. Что Вы сделаете сначала? Соберете крупные вещи (палатка, спальник, котлы, плюс-минус еще что-либо). Потом соберете мелкие, но все же важные (деньги, документы, билеты …) и уложите их внутрь каких-либо других крупных. Потом проделаете то же с остальными (мелкими второстепенными).

Так и в постановке вопроса. Сначала выделяем крупные категории мнений (первая категория мнений). Среди оставшихся находим самые крупные и пробуем как они логически соотносятся с первой категорией. И так далее. Матрешка. На каждом этапе «матрешки» – надо ставить новый вопрос. Каждый новы вопрос зависит от наиболее массовых ответов на предыдущие. На каждом этапе пытаемся сопоставить новую категорию ответов с предыдущей – это и есть самое интересное, самое информативное. Именно поэтому надо несколько вариантов ответов, не 3, а 5 или, скажем, 7. Чтобы несильно затягивать процесс голосования. Чтобы уменьшить количество вопросов за счет увеличения информативности ответов. 3 ответа = 1,58 бита, 5 ответов = 2,32 бита, 7 ответов = 2,80 бита.

Но САМОЕ ГЛАВНОЕ, чтобы вопросы были поставлены таким образом, чтоб как задающий вопрос и голосующий, так и интерпретатор ОДИНАКОВО ПОНИМАЛИ СМЫСЛ ЗАДАННОГО ВОПРОСА.

Приведу пример: «хотите ли Вы жить в богатом и процветающем государстве Советский Союз» - это типичный пример плутовства, когда неоднозначное понимание вопроса заложено с помощью вкладывания двух, а то и трех вопросов в один вопрос (третий вопрос – «Хотите ли Вы жить?»).

Другой пример – неправедное интерпретаторство. Задается некий вопрос на странице Эха. Я, например, принципиально не участвую в этих опросах, поскольку среди них часто попадаются некорректно заданные вопросы. Уверен, что я не одинок. А комментатор Андрей Черкизов сообщает что-либо вроде следующего: Среди слушателей Эха Москвы и посетителей сайта этой радиостанции оказалось NNN сторонников …. Но я-то не голосовал! И, уверен, многие – при такой системе голосования. Значит он должен был проинтерпретировать так: Среди ответивших на вопрос … оказалось NNN сторонников …

Уф. Что-то очень длинно. Извиняюсь, короче не могу.

Олегу В.

Дыра номер 5 отличная. Очень, я бы сказал, содержательная.
Попробую найти у Розенталя, как это по-научному называется.

Поправка к 4-й дыре принимается.

Что касается форумантропов, то я предпочитаю "участники форума", хотя, конечно, это длинно и скучно. Если уж надо одним словом, то форумщики. Суффикс "-щик" хороший, русский.

Всем.
Кто вы?
Почти никто не откликнулся на призывы 14:43, 14:54, и 15:17 от Сб 4.12.1999. Приглашаю высказаться.

Я свое мнение (ляп ли это слово) — высказал в предыдущих посланиях, повторяться не буду; очередь за остальными форумлянами.

Дорогой Дмитрий!

1) Маленькая поправка – к Вашему сообщ.(15:50 сего дня), пункт 4. Читать так:
Несоединяемость суток с большинством числительных, кончающихся на 2, 3 и 4, когда число десятков от 2 до 9 (а число сотен, тысяч и т.д. –любое, то есть от нуля до бесконечности).

2) Добавляю. Дыра номер 5: мы вчера очутились в гостях, и в прошлое воскресенье – в гостях, и, вообще, каждое воскресенье мы (очучиваемся или очучаемся?) в гостях. Можете сформулировать?

3) По поводу Вашего любезного предложения взять у Вас архив форума. С течением времени мне оказалось удобнее самому составлять такой архив. Дело здесь в том, что по идее создателей сети, к www-страницам будут обращаться счастливые обладатели сетевого компьютера, но я не имею удовольствия принадлежать к столь изысканному обществу, и выхожу в интернет по dial-up, стало быть, за деньги. Зачастую приходится возвращаться к предыдущим сообщениям, поэтому надо иметь постоянно поддерживаемый архив. Он у меня получается гораздо хуже, чем тот, что Вы мне посылали, но зато поддерживать его просто: а) я вклеиваю новые сообщения в MS Word (ctrl-V), б) маркирую весь файл в MS Word (ctrl-A), в) убираю подчеркивания (кнопка), г) прижимаю к левому краю (кнопка), вот и все. Тут же готовлю свои сообщения: все под рукой. Если у Вас есть более простой способ, пожалуйста, сообщите мне об этом.

С уважением,
Олег

Олегу В.
Спасибо за Ломоносова. Действительно, в XVIII в. писали чудовищно. Хотя к концу века положение улучшилось. Например, записки Дашковой уже вполне читабельны. Кроме того, до Пушкина был Карамзин, который тоже немало сделал. Так что Пушкин не совсем на ровном месте возник.

Сергею Майорову.
Картинки хорошие, только великоваты (не умещаются на экране). И неплохо бы сделать кнопки "вперед" и "назад", чтобы не возвращаться каждый раз к списку.
А называть их, наверное, так и надо -- картинками (как Вы, кстати, и делаете).

Всем.
Жаждю дыр!