ФОРУМЫ НА "ЭХЕ МОСКВЫ"

Говорим по-русски

Архив форума (#28)
23.11.1999 19:28 - 24.11.1999 20:35
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Дмитрий Самойлов  Пиджин
Щкн, двртрьер:)  Пиджин
Левин  
Китти  Арнольду
Арнольд  Пиджин - еще в тему
Щекн, двортерьер  Кий
Щекн, оч. удивленный  ???! Вопрос Марине и Ольге
Арнольд  Оканье и аканье
Левин  
Китти  А и О
 
Дмитрий Самойлов
Среда, 24 ноября 1999 года, 20:35
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Пиджин
E-mail: samoilov@practica.ru

Щекну и всем-всем-всем.

Щекн, спасибо за сведения о себе и о кие.

Относительно пиджина. Похоже, г-н Левин прав, как и наши о нас не ведающие ведущие.

Прежде всего написание. Новый большой англо-русский словарь для "pidgin" дает единственное значение -- "гибридный язык", а для "pigeon" -- целую кучу: от голубя до девушки и "взятой в прикупе карты, которой не хватало для выигрыша".

Оксфордский краткий этимологический словарь как основное написание дает "pidgin" (хотя допускает и "pigeon" в этом значении), относительно же этимологии совершенно уверенно заявляет: Chinese corruption of business.

Так же объясняет происхождение слова и "Лингвистический энциклопедический словарь": "от искаженного англ. business -- дело".

Вебстеровский словарь (Webster's Third International Dictionary), эдакая брошюрка в 3000 страниц (а Вы, Щекн, каким пользуетесь?), выражается несколько туманно: business modification of E "business".

Думаю, дело было так. Пиджин образовалось действительно в Китае (бизнес -- писин -- пиджин). Последняя метаморфоза -- вероятно, результат английской манеры передавать на письме китайское произношение (ее особенности легко понять, взглянув на английскую карту Китая). Вторично -- и по созвучию, и по народной этимологии -- слово сблизилось с также заимствованным (из французского) pigeon.

Пока прощаюсь: занят открыванием очередного закона Самойлова.


 
Щкн, двртрьер:)
Среда, 24 ноября 1999 года, 19:12
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Пиджин

Левину: а доказать можете? Может, как раз китайская этимология - народная? В словарях-то _английских_ (в Мюллере, например, да и в "Контексте" компьютерном) не "pidgin", а "Pigeon English" (читается "пИджин") - а "pigeon" - голубь (и пижон:)...). Я, собственно,
это уже цитировал:(...
Может в китайских словарях иначе (китайское произношение и транскрипция - отдельная песня, и та еще...), но слово-то, вроде родом из английского?

А, вот "Вебстер" дает еще значение: "a girl or young woman" - вот те и бизнес!
Может, это "девчоночье щебетанье"?:)

А, вот еще один словарь:
Pigeon English = Pidgin English...

Похоже, действительно "народная этимология" - но английская народная:)... Или, все же, китайская?

А, ну вот и ответ последней инстанции - "Вебстера": "orig. uncert., but often alleged to be Chin pron. of business".

Мы все правы, и Марина с Ольгой, и Левин, и даже я:) - "происхождение НЕЯСНО, но часто _приписывается_ китайскому произношению "бизнес"".

Ох у них и произношение... Слыхивали, знаем-с....


 
Левин
Среда, 24 ноября 1999 года, 17:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: пиджин

Китти, а также Арнольду и Щекну

Какая аббревиатурка - такой и сайт. Полный отстой. А также и качество их сведений. А у Марины с Ольгой как раз все правильно. Pidgin - китайское искажение business. А птичий язык - это народная этимология.


 
Китти
Среда, 24 ноября 1999 года, 13:39
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду

Большое спасибо за ссылку! Сайт весьма забавный. Только
аббревиатурку себе ребята выбрали г-м, г-м.


 
Арнольд
Среда, 24 ноября 1999 года, 12:10
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Пиджин - еще в тему
E-mail: arno@kaluga.net
URL: http://rusyaz.lib.ru/word41.html

Есть, к слову, такая компания - "Справочная служба русского языка". Цитата c сайта:

Пиджин" - голубь. "Инглиш" - английский. "Пиджин-инглиш" - наречие туземцев, освоивших азы английского и коверкающих его со знанием дела и как им на душу придется

Но - голову даю на отсечение - Ольга с Мариной допустили просто досадную очепятку, возможно - редактировали текст в последний момент и "голубочек" вылетел из текста передачи. А пиджин - что ему! И без бизнеса живет себе... В англоязычных новостных конференциях такие знатоки английского попадаются, что только держись. Про согласования времен, future in the past etc. там и слыхом не слыхивали. А как вам фраза:

> r u kiddin?

Приблизительный перевод: Ты что, издеваешься?


 
Щекн, двортерьер
Среда, 24 ноября 1999 года, 11:06
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Кий

Дмитрию Самойлову:
1) Я, двортерьер, естественно - всех пород:), среди прочих -и москвич тоже. Не шибко коренной - так, 3-4 поколения, с рязанским отливом.

Но вырос в южнорусской, полуукраинской языковой среде (мое "_Г_ав!" учителЯ литературы и дети со свежим слухом до сих пор узнают:)...). В причерноморском порту, даже если это - не Одесса, с детства всяких языков наслухаешься, хотя бы - как звучат, "музыку" + "матросская лингвистика": способность объясняться на всех языках понемногу, даже на незнакомых:) (Тот самый "Pigeon": "моя твоя бизнес йес?" + жесты и мимика).

2) Кий - и значит "дубинка", "палка для битья, оружие". Что в древнерусском, что в современном украинском, слово вполне обычное и употребительное. В аглицкий бильярд оно попало, видимо, потому, что очень древнее, индоевропейское какое-нибудь. Англичане, как и русские, его широко употреблять подзабыли, словарь дает два значения: cue [кью] - 1) биллиардный кий 2) подсказка, помощь (особенно на театре, суфлерский текст) - т.е. опять "подпорка"-"палка".

Собственно, русское "дубина" есть жаргонная, сниженная замена древнего четко-литературного термина для вида оружия "кий" описательным "дубовая", "деревяшка". Дело обычное: так охотники называют волка - "серый", компьютерщики хардвер - "железки", "железо", меч (да и автомат) можно назвать "железкой" ("железку свою убери")...

3) То-то и оно, что нынешние старшеклассники вообще мало чего _слышали_ - они больше _видели_ (ТВ, Инет) - больше не в словах, а в образах, картинках ("имиджах":)...).
А что слышали - слышали очень невнятно. Русское произношение вообще не отличается четкой дикцией (а в испанском заменой "о" на "а" на конце имени можно обидеть! - трудно нам с ним...). А уж московская скороговорка... А послушайте. как говорят диджеи музрадиостанций или ведущие всяких телеразвлекаловок (Якубович - классик, монстр, динозавр: на него не ориентируйтесь!)
4) Ай да Щедровский, ай да молодец! Шаман, что ли: в воду глядел?


 
Щекн, оч. удивленный
Среда, 24 ноября 1999 года, 10:22
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ???! Вопрос Марине и Ольге

Кто вам сказал, что пиджн (Pigeon English) - это от "busyness"?

А как же pigeon - "голубь" (а в переносном смысле, в просторечье - "лох", "шляпа", "простак")?
Пиджн - это "чириканье", "птичий язык" (последнее выражение, видимо, французского происхождения, где "пижон" - тоже "голубь") очень любит употреблять Венедиктов, когда гости-специалисты начинают "чирикать" на своем профессиональном жаргоне, непонятном нам, слушателям:)...


Так что "пиждн" - именно язык пижонов:).
Неувязочка вышла. Или "непонятка" [(с)на другом сайте]...


 
Арнольд
Среда, 24 ноября 1999 года, 09:40
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Оканье и аканье
E-mail: arno@kaluga.net
URL: http://www.rusk.ru:8100/Rus_magazine/Mosk_jour/MosJour9/mj9_4.htm

Цитата:А.А. Шахматов "О государственных задачах русского народа в связи с национальными задачами племен, населяющих Россию" (1910 г)

В области государственной великая народность создает Москву, становящуюся естественною собирательницей русских земель Поволжья; в области духовной эта народность [создает] великий язык. В великом языке, в отдельных относящихся к нему наречиях (а область распространения его соответствует области распространения Московского государства в XVI - XVII веках) обнаруживаются до сих пор в самых разнообразных соединениях элементы севернорусов и восточнорусов.
До сих пор еще область севернорусов с их резким оканьем может быть отмежована от области восточнорусов с их аканьем; но эти межи стираются все более и более потому в особенности, что в середине - между северными и восточными говорами - образовалась полоса смежных говоров, которые могут быть признаны великорусскими по преимуществу.
В этой полосе находится и Москва, в говоре которой научный анализ обнаруживает без труда, [с одной стороны], элементы восточнорусского соседства, элементы севернорусского - с другой. Таким образом, великорусская народность - это явление новое, это продукт новых жизненных условий, пережитых русскими племенами в XII - XIII и последующих веках, такое же новое явление, каковыми были некогда образованные севернорусские и восточнорусские группы говоров, выделившихся из общего праязыка.

Ну и еще одна дивная цитата (надеюсь, москвичи не обидятся)
Георгий Щедровский, "Интервалы" (http://www.russ.ru/antolog/INTELNET/mv.abramov2e.html)

Аканье съедает множество звуков, приравнивая их к одному, зияющему во весь рот разинутой немоты, во всю полноту своей непроизнесенности. И это прелестное свойство языка, изобилующего безударными позициями, с их небрежно-уравнительным произношением, может отозваться катастрофой в жизни нации, коль скоро ее общественный строй последует тем же законам, постепенно проваливаясь в черные дыры нейтрализаций и безразличий. Общество и язык - это две взаимно сопряженные структуры национального бессознательного.
Вытеснение оканья аканьем постепенно происходившее с 14 по 16 века, сигнализировало о переломе в духовном строе нации: о нейтрализации звуков и смыслов в преобладающей позиции неразличения..


 
Левин
Вторник, 23 ноября 1999 года, 19:43
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Китти

Это, значит, примерно совпадает с границей лиственных и хвойных лесов?


 
Китти
Вторник, 23 ноября 1999 года, 19:28
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: А и О

Я читала (кажется у Л.В. Успенского), что зоны аканья и оканья разделены по линии северо-восток -- юго-запад и что оная линия проходит примерно через Москву. Но, может быть, это было давно?


 
Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд