В палеолингвистические (не путать с археолингвистическими) изыскания устремиться не рискну. Одно только замечание по поводу окающей грамматики и акающего произношения. Все-таки Москва -- это акающий островок среди окающего океана провинции, так что противоречие, может быть, не столь глубокое, как представляется Вам, уважаемый Щекн (рискну предположить, что Вы москвич).
Об изменившемся характере ошибок. Окруженный относительно грамотными людьми, ничего такого не замечаю. Когда учился в школе (довольно прилично), сидел за партой с двоечником. Однажды (писали сочинение по "Капитанской дочке") он написал, что Гринев был "молодой офецер". Я ему посоветовал заменить "е" на "и". Он заменил: "молодой офецир". Что до коровы, так физ-мат старшеклассники, может этого слова и не слышали никогда.
Щекн, всех пород Вторник, 23 ноября 1999 года, 18:05
1)О Шамбатосе (интересно, как это переводится?) не слыхивал и смутно представляю степень родства булгар и хазар. Но то, что основатель Киева (Дубинова) - хазар (Кий-Дубина скорее всего его славянское прозвище, не имя?) - прямо говорится в легенде об основании Киева, сразу после обыкновенно цитируемого упоминания Кия, Щека и Хорива (да сестры их Лыбеди) киевляне продолжают: было, мол, то давно, братья уже умерли и князя своего у нас сейчас нет, "дань же платим _по_роду _их_ хозарам". Т.е. родом братья - хазары... Различали ли тогда славяне хазар и булгар (весьма тогда грамотные китайцы всех степняков писали "на одно лицо", как еще раньше греки - всех скифами)? Правда, произойти от булгар и славян могли,конечно, не украинцы, а древнерусские, поляне к примеру... Украина - это уже гораздо более поздняя история в бесконечном сериале с постоянными повторами. Еще серией раньше были скифы - и безымянные земледельцы трипольской культуры: пра-пра-украинцы?
Да, польские летописи времен Богдана Хмельницкого постоянно и обыкновенно называют Украину "Русь","Русская земля". Да и образованые украинцы, сам Богдан, говорят о русских, русском народе (Московию тогда, видимо, с Русью еще не ассоциировал никто?). "Украина", вроде, встречается тогда больше у кобзарей, это, похоже, простонародное имя... Любопытно бы узнать мнение специалистов: когда "Украина" стало официальным именем? И не в пику ли угнетателям-полякам, пользовавшимся традиционным книжным именем "Русь"?
2) ПОвОлжье как русская область - крайне молодо. Недаром его столица - Новый город (Нижний). Еще при Минине и Пожарском это территория полутатарская-полуфинноязычная. (Читал, что именно служилые татары были основной силой ополчения Пожарского, освобождавшего Москву от польско...-русских войск... Мудрено было Сусанину не заблудиться!:)...) И уж никак пограничное колонизуемое Поволжье не было источником грамматических норм и книжной премудрости вообще...
IMHO, проблема не в том, что "О" много. Проблема - зачем мы его лепим там, где _всегда_ ясно слышно "А"?
3) О консонантности. А не происходит ли у нас на глазах падение русских гласных? (Проблема "О" и "А" отмирает сама собой?:)...)
Несколько лет назад я после большого перерыва плотно столкнулся с правописанием современных школьников - и мне показалось, что изменился _характер_ ошибок и описок. (Я говорю не о двоечниках, а о достаточно развитых средне-старше-классниках с физ-мат и даже гуманитарным уклоном, правила знающих совсем неплохо.) Они лепят такие ошибки и в таких местах, которые мы не могли сделать в принципе. ("кАрова" - понятно, но писать "кУрова" - и не видеть в этом ничего особенного, даже не улыбнуться, когда укажешь... Для них это просто ошибка как ошибка...). Еще интереснее: пишется вполне грамотный текст "для русички":) - и тот же человек на следующем уроке "для себя и учителя физики" лепит гласные как зря...
Меня это удивило: такое впечатление, что они этих гласных _не слышат_, не чувствуют, для них это что-то вроде немого английского "e" на конце слов: закорючка, не имеющая связи с реальностью. Стал прислушиваться, как мы сами говорим повседневно, и как они, детки, и как радио-ТВ... Может, у меня проблемы со слухом, но я тоже _не слышу_ этих гласных! Я их _помню_: пару десятков лет их было слышно в повседневной речи, а сейчас - только когда говорящий очень старается. А так вместо безударных гласных идет нечно невнятно-однообразное, малозаметная запинка между согласными...
Может, пора переходить на српску орфографию: и влки сыты, и плки целы:)?...
Дмитрий Самойлов Вторник, 23 ноября 1999 года, 14:25
"Матросский театр", "китайский театр" -- ну, это куда ни шло, а "рентгеновские снимки" -- это все-таки далековато. Впрочем, всякое бывает. Начато расследование. У меня на личном контроле. О результатах доложу.
Кстати.
1. 16-й пункт. Наконец понял, что Вы имеете в виду. Полностью поддерживаю.
2. Корпоним похож копроним. Это ничего. В терминологии подобное бывает очень часто. Например, "микропения" -- это когда маленький пенис. Однако "остеопения" -- это не закостенение оного, а разрежение, обеднение костной ткани. Да и оргАн, как уже отмечалось, на письме смахивает на Орган. Так что этим нас не испугаешь. Впрочем, буду благодарен за предложения. Лишь бы науке на пользу.
3. А вот и о науке. "Лингвоархеология" -- Вы правы, надо слитно. А вот палеолингвистика -- это другое. Палеолингвистика изучает древние пласты языка, всякие языковые окаменелости, а лингвоархеология, согласно классическому определению -- "быт далеких эпох по названиям различных предметов".
4. "Закон Арнольда--Самойлова" -- нужна длинная черточка (тире). А вот нужны ли пробелы -- точно не известно. В свое время мы в издательстве просмотрели некоторые книги и решили писать без пробелов. Теперь стало ясно, что в отечественной полиграфии преобладает все-таки написание с пробелами. Мы, однако, продолжаем как начали -- без пробелов.
5. Рамена. Я думал, это слово означает плечи (в бытовом, не медицинском смысле) и собственно к руке не относится. Предплечье -- да, конечно, но все-таки в немедицинских текстах оно встречается нечасто.
6. К заметке А. Постнова, после слов "поэтому Киев тогда называли Шамбатос", так и хочется добавить: "и находился он не на Днепре, а на Волге"
1. "Наше нынешнее "окающее" правописание отличается от "акающего" московского произношения не в силу его сравнительной древности, а в силу... правильно, украинских корней. Или шире - южнорусских, южнославянских".
Во-первых, украинские и южнославянские корни -- это две большие разницы.
Во-вторых, как же быть с пОвОлжским выгОвОрОм?
В-третьих, из всех славянских языков именно русский (в смысле правописания) самый окающий. В нем буква "О" употребляется чаще, чем в украинском, болгарском или сербском. И чаще, чем в церковнославянском (он же -- староболгарский, по утверждению самих болгар). "Славянизмы" типа "млеко", "град", "глад", "враг", "врата" и т. д. примерно в таком же виде сохранились в нынешних южнославянских языках, а в русском им соответствуют варианты с полновесными "О" (молоко, город, голод, ворог, ворота). Причем многие из этих "славянских" форм вошли в разговорный русский язык именно из-за упомянутого Вами влияния южнославянских книжников.
А в случае с украинским языком имеем довольно регулярную замену русского "О" буквой (и звуком) "I" или "И": школьный/шкiльний, Подолье/Подiлля, такой/такий, закончился/закiнчився, повысило/пiдвищило, Львов/Львiв (есть, впрочем, и обратные примеры -- обычно как раз там, где в русском языке укоренился акающий "славянизм": драгоценный/дорогоцiнний).
В-четвертых, наша реформа 1918 года увеличила оканье на письме (вместо окончания -аго стало -ого; для сравнения: у сербов будет -ога или даже -ог). Уж не украинской ли мафии рук дело?
Д. О.
1. "Ваша реформа непоследовательна".
Во-первых, не то чтобы очень моя. Во-вторых, приведенный список -- всего лишь собрание неких разрозненных предложений, а не система.
2. Про Ы/ЪИ после приставок. В пользу Ы говорит произношение в русских словах, а в пользу ЪИ -- желание не искажать заимствованные корни. Что хуже: "разъигрался" или "безынтерфейсовый"? "Подъитожить" или "подындекс"?
Может быть, тут логичнее пойти на разграничение "родных" и "пришлых" слов?
3. "Написание Бог/бог сделать контекстно-зависимым (попросту говоря, не регламентировать)".
Собственно, эту зависимость я и имел в виду. Только что значит "не регламентировать"? Пишите, мол, как угодно -- все равно будет правильно? Разница ведь вполне объяснимая: "Бог" с заглавной буквы -- это нечто вроде имени, а "бог" -- указание "на один из ряда однородных объектов".
4. "Мое дополнение в реформу -- отменить писание ь в словах вроде приспособиться".
Как предложение -- почему бы и нет? Но тут можно и дальше пойти, как белорусы: "забыцца i заснуць".
Трудящимся (о 16-м пункте):
Я и не говорю, что правила о пробелах и т. п. надо менять. Предлагается их "повысить в звании": вместо типографских технических правил объявить правилами пунктуации. Потому что сейчас, когда все больше народу пишет не от руки, а на компьютерах, знать такие правила нужно не только специалистам-типографам. В конце концов, "слитно или раздельно" -- правило орфографии, а не какой-то изыск для посвященных. А чем пробелы после запятой или точки хуже?
Дмитрию Самойлову:
1. "Корпоним" -- не очень удачно. Слишком на "копроним" похоже.
2. А "лингво-археология" (почему через дефис?), похоже, существует. Правда, называется палеолингвистикой.
3. Вы написали так: "закон Арнольда--Самойлова". А у меня сразу же (по 16-му пункту) вопросы: 1) тут какая черточка нужна, длинная (тире) или короткая (дефис)? 2) и если тире, то нужны ли пробелы вокруг?
4. К названиям частей руки можно добавить, например, рамена, плечи и предплечья.
А. Фейгину:
1. По адресу обнаружены некие обоснования того, что человек как-то в принципе по-разному воспринимает гласные и согласные. То есть консонантное письмо не просто "из экономии" возникло. В частности, роль согласных и гласных сравнивается с ролью разных оттенков черно-белой шкалы и разных цветов (вроде бы в "самых примитивных" языках есть только два слова: "черный" и "белый", потом возникает название для красного, и только позже -- для других цветов). А также: "в некоторых случаях после мозговой травмы люди начинают пропускать на письме гласные". Вывод такой: "мозг по-разному кодирует согласные и гласные".
2. Пример того, что арамейский язык называли халдейским -- название средневекового словаря: Johannes Buxtorf, "LEXICON HEBRAICUM ET CHALDAICUM: Complectens Omnes Voces, tam Primas quam Derivatas, quae in Sacris Bibliis, Hebraea, et ex parte Chaldaea Lingua Scriptis, extant". (То есть "все слова, которые в святой Библии написаны еврейским, а отчасти халдейским языком".)
И вопрос по этому поводу: "халдейский" и "касдейский" -- это варианты одного и того же слова или два слова разных корней?
Арнольду:
Стих (Дан. 5:31) в Танахе числится как 6:1 (WDRYWSh MDYA QBL MLKWTA KBR ShNYN ShTYN WTRTYN -- это уже следующий файл; здесь первые два слова можно опознать как "Et Darius Medus"), и дальше нумерация сдвинута. Таких расхождений довольно много.
Всем -- история напоследок:
Александр ПОСТНОВ, 23-05-97. Газета "Республика Татарстан", орган кабинета министров и Госсовета одноименного субъекта Российской Федерации, 13 мая опубликовала статью о том, что "город Киев, считающийся первой столицей российского государства, был основан булгарами". В этом абсолютно уверен председатель общества "Булгар аль-Джадид", преподаватель татарско-турецкого лицея из Казани Мидхад Ижбулатов. "Широко известная история о славянском происхождении Киева не более чем легенда, -- считает он. -- На самом деле город построил в 620-630 гг. брат правителя Великой Булгарии Кубрат-хана Шамбат-хан. Поэтому Киев тогда называли Шамбатос". Мидхад-эфенди утверждает, что "Полтава раньше называлась тюркским словом Балтавар", ссылается на мнение "некоторых украинских историков" о том, что "население Киева раньше было в основном тюркоязычным", и считает, что сокровища Кубрат-хана, найденные в 1912 г. между Шамбатосом и Балтаваром и хранящиеся ныне в Эрмитаже, "правильнее было бы насовсем передать в Госмузей РТ -- они принадлежат нам по праву, поскольку Великая Булгария -- наша прародина". "Похоже, украинцы произошли от смешения тюркоязычных булгар и славян", заканчивается статья в "Республике Татарстан".
Дмитрию Самойлову В конце 19 века и начале нынешнего (уже уходящего) века театр теней был весьма распространенным явлением. Моя бабушка (царство ей небесное) называла театр теней "матросским театром". Я сам встречал в литературе "китайский театр". Не исключено, что и рентгеновскими снимками их называли (поначалу, до отмены снимков на пожароопасный целлулоид, контрастность снимков была чрезвычайно высокой и градации полутонов практически не было). Набоков при этом сам действует как фотоаппарат, фиксируя причудливые тени навсегда ушедшей эпохи...
А.Фейгину Большое спасибо за разъяснение. Так и думал - не следует в такой спор ввязываться с раби :). Но вот вопрос по последнему стиху 5-й главы - во всех русских изданиях Библии, которые у меня есть, 5-я глава Даниила заканчивается на 31-м стихе про Дария. В английском издании Библии - то же самое: 5:30 In that night Belshazzar the Chaldean King was slain. 5:31 Darius the Mede received the kingdom, being about sixty-two years old. В Biblia Sacra Latina, Versio Vulgata () 5:30 Eadem nocte interfectus est Baltassar rex Chaldaeus. 5:31 Et Darius Medus successit in regnum annos natus sexagintaduos. А в Танахе 5-я глава Даниила заканчивается на 30 стихе! ( DAN05.TXT) Как это может такое быть? Хотя, наверное, это уже оффтопик...
Дмитрий Самойлов Вторник, 23 ноября 1999 года, 00:40
Мне кажется, "дилемма перевода" заключается не совсем в том, о чем Вы писали. Правильнее, пожалуй, формулировка Кстати: "читатель перевода хочет не в тонкостях иностранного языка разбираться, а получить при чтении перевода ту же информацию (в широком смысле -- то есть и голые факты, и эмоции), что и читатель на языке оригинала".
Так что "флер языка", пожалуй, ни к чему -- и именно Набоков этот флер довольно последовательно изводит (я уже приводил примеры с мызой, ковбойскими панталонами и сенями). Интересна, в частности, его борьба с "комиксами". Поначалу ему удается вывернуться: в первый раз это "серии рисунков", во второй -- "лубочные журнальчики" (которые поглатывается совершенно спокойно, если не сличать с оригиналом). Потом, подустав, четыре раза подряд пропускает: "книжки комиксов", "так называемые книги комиксов", просто "комиксы" и, наконец "книжки-комикс".
Также не стесняется он конкретизировать некоторые предметы в откровенно русском духе. Например, довольно абстрактный forest превращается в сосняк, бор, чащу или глухомань.
Очень по-русски он обращается со словом "red". Я слышал, что в старину "красный" означало только "красивый", а цвет мог быть клюквенным, багряным и так далее. Так вот, у Набокова "red" бывает розовым, малиновыми, алым, пурпурным, румяным и вишневым (хотя и красным тоже).
А вот как Набоков изображает "претендующие на заманчивость примелькавшиеся названия" гостиниц:
...all those Sunset Motels, U-Beam Cottages, Hillcrest Courts, Pine View Courts, Mountain View Courts, Skyline Courts, Park Plaza Courts, Green Acres, Mac's Courts
Повсюду мы видим, что языковая изобразительность приносится в жертву изобразительности предметной.
Хотя есть и странные исключения, например, "ресептакль" (receptacle) и, в том же абзаце, -- "отесса" (hostess). Очевидно, это, как и "дискретный" -- ныне забытые слова, распространенные в начале века.
А вот еще загадка вроде "дискретности": в герл-скаутском лагере Лолита делает "рентгеновские снимки" (shadowgraphs). Словарь, кроме "рентгенограммы", дает "театр теней". Неужели на этот раз ляп?
Ну ладно, чувствую, всех я уже утомил своим Набоковым. Но уж больно увлекательное занятие.
Спокойной ночи.
Дмитрий Самойлов Понедельник, 22 ноября 1999 года, 22:03
Островки иноязычия: если в случае с Даниилом они оправданы логически, то в других местах, действительно, кажется, ценность их именно эстетическая. Хотя, наверное, и в них должна быть и какая-то логика...
Об ассирийцах: удивительно! Поговорю с ними при случае. Хотя у меня впечатление, что чистильщицких будок в Москве последнее время поубавилось.
Я ничего не говорил об адекватности русского перевода: не имею о нем достаточного представления, никогда им не пользовался, только бегло читал. Вероятнее всего вы правы, но я-то об этом ни слова не говорил.
Кстати, об островках иноязычия, я думаю (надеюсь мои слова не обдят вас), что есть большое очарование, эстетическая ценность в этом: разумеется, можно бы перевести "равви" (точнее, раби) или "талита куми", но это так живо и уместно, что даже не хочется обосновывать всерьез необходимость островков.
И еще, вспомнил, если читатели этого постинга в Москве, они могут найти вокруг себя неплохих знатоков арамейского (кроме востоковедов-профессионалов и двух-трех раввинов): это ассирийцы (знаете, чистильщики обуви:-))), которые говорят на диалекте, очень близком к тому, на котором написана книга Даниэля. Они называют себя "наш дидан" "наши люди". С уважением и извинением за оффтопик А. Фейгин
Дмитрий Самойлов Понедельник, 22 ноября 1999 года, 19:52
Все же, простите за занудство: в последнем послании Вы пишете: "слова на стене были написаны квадратным письмом, которым касдим не пользовались вообще". Раз так, то совершенно естественно, что "слова, появившиеся на стене в русских и других переводах выглядят как остров иного языка, словно написаны тайными письменами." То есть, получается, что русский перевод адекватен.
