Где получить кредитную карту? Источник оформить кредитные карты на сайте ыыии.рф77. . Источник https://redir.wwqq.ru/60175 на сайте wwqqru654.
ФОРУМЫ НА "ЭХЕ МОСКВЫ"

Говорим по-русски

Архив форума (#17)
12.11.1999 18:41 - 14.11.1999 06:46
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Дмитрий Самойлов  
Дмитрий Самойлов  Спасибо за сигнал
Саша  ln или exp
Дмитрий Самойлов  
Дмитрий Самойлов  
Саша  заимствования
Дмитрий Самойлов  
кстати  Всем обо всем
Дмитрий Самойлов  
Дрора  Дмитрию Самойлову
 
Дмитрий Самойлов
Воскресенье, 14 ноября 1999 года, 06:46
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Дмитрию Островскому.

Вы пишете: "Опровергните гипотезу. В ново и ветхозаветных текстах многие понятия остались непереведенными не только по незнанию того, что же они означают или отсутствию подходящих русских слов, но и из-за желания сделать текст загадочнее, что, как иногда думают, придает ему больше святости."

Попробую это сделать. Как Вы сами, конечно, понимаете, прямых доказательств тут быть не может. Я лишь приведу пример: на мой взгляд, он ясно показывает различие между тем, что текст Библии представляет собой на самом деле, и каким он представляется нам, когда мы пытаемся воспроизвести его. Речь идет о стихотворении Бродского "Сретенье". Привожу его полностью. Простите, что загромождаю форум, но иначе обсуждать произведение невозможно.

Сретенье

Анне Ахматовой

Когда она в церковь впервые внесла
дитя, находились внутри из числа
людей, находившихся там постоянно,
Святой Симеон и пророчица Анна.

И старец воспринял младенца из рук
Марии; и три человека вокруг
младенца стояли, как зыбкая рама,
в то утро, затеряны в сумраке храма.

Тот храм обступал их, как замерший лес.
От взглядов людей и от взоров небес
вершины скрывали, сумев распластаться,
в то утро Марию, пророчицу, старца.

И только на темя случайным лучом
свет падал младенцу; но он ни о чем
не ведал еще и посапывал сонно,
покоясь на крепких руках Симеона.

А было поведано старцу сему,
о том, что увидит он смертную тьму
не прежде, чем сына увидит Господня.
Свершилось. И старец промолвил: "Сегодня,

реченное некогда слово храня,
Ты с миром, Господь, отпускаешь меня,
затем что глаза мои видели это
дитя: он -- Твое продолженье и света

источник для идолов чтящих племен,
и слава Израиля в нем." -- Симеон
умолкнул. Их всех тишина обступила.
Лишь эхо тех слов, задевая стропила,

кружилось какое-то время спустя
над их головами, слегка шелестя
под сводами храма, как некая птица,
что в силах взлететь, но не в силах спуститься.

И странно им было. Была тишина
не менее странной, чем речь. Смущена,
Мария молчала. "Слова-то какие..."
И старец сказал, повернувшись к Марии:

"В лежащем сейчас на раменах твоих
паденье одних, возвышенье других,
предмет пререканий и повод к раздорам.
И тем же оружьем, Мария, которым

терзаема плоть его будет, твоя
душа будет ранена. Рана сия
даст видеть тебе, что сокрыто глубоко
в сердцах человеков, как некое око".

Он кончил и двинулся к выходу. Вслед
Мария, сутулясь, и тяжестью лет
согбенная Анна безмолвно глядели.
Он шел, уменьшаясь в значеньи и в теле

для двух этих женщин под сенью колонн.
Почти подгоняем их взглядами, он
шел молча по этому храму пустому
к белевшему смутно дверному проему.

И поступь была стариковски тверда.
Лишь голос пророчицы сзади когда
раздался, он шаг придержал свой немного:
но там не его окликали, а Бога

пророчица славить уже начала.
И дверь приближалась. Одежд и чела
уж ветер коснулся, и в уши упрямо
врывался шум жизни за стенами храма.

Он шел умирать. И не в уличный гул
он, дверь отворивши руками, шагнул,
но в глухонемые владения смерти.
Он шел по пространству, лишенному тверди,

он слышал, что время утратило звук.
И образ Младенца с сияньем вокруг
пушистого темени смертной тропою
душа Симеона несла пред собою

как некий светильник, в ту черную тьму,
в которой дотоле еще никому
дорогу себе озарять не случалось.
Светильник светил, и тропа расширялась.

16 февраля 1972

------------------------
Соответствующее место в евангелии от Луки:
------------------------
25 Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем.
26 Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня.
27 И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд,
28 он взял Его на руки, благословил Бога и сказал:
29 Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
30 ибо видели очи мои спасение Твое,
31 которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
32 свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля.
33 Иосиф же и Матерь Его дивились сказанному о Нем.
34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, -
35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец.
36 Тут была также Анна пророчица, дочь Фануилова, от колена Асирова, достигшая глубокой старости, прожив с мужем от девства своего семь лет,
37 вдова лет восьмидесяти четырех, которая не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь.
38 И она в то время, подойдя, славила Господа и говорила о Нем всем, ожидавшим избавления в Иерусалиме.

------------------------

Итак, сравните:

"А было поведано старцу сему, / о том, что увидит он смертную тьму / не прежде, чем сына увидит Господня. / Свершилось. "
и
"Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня."

Нагромождение архаизмов, "высокий штиль" стихотворения -- и простота библейского сообщения.

Далее:

"И старец сказал, повернувшись к Марии: / "В лежащем сейчас на раменах твоих / паденье одних, возвышенье других, / предмет пререканий и повод к раздорам. / И тем же оружьем, Мария, которым / терзаема плоть его будет, твоя / душа будет ранена. Рана сия / даст видеть тебе, что сокрыто глубоко / в сердцах человеков, как некое око".
--
"И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, - / и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец. "

Помимо разницы в длине текста, обратите внимание на "рамена", "человеков", "око" у Бродского -- типичные "библеизмы", отсутствующие в Библейском тексте.

Домысливание, "визуализация" Библии имеют давнюю -- наверное, двухтысячелетнюю -- традицию. Интересны при этом способы, которыми авторы -- художники, поэты, композиторы -- достигают того эффекта "загадочности", которым поражает оригинальный текст. В данном случае мы видим, что автору потребовались нарочито усложненные выразительные средства, чтобы воссоздать картину, нарисованную столь скупыми мазками.
Мне кажется, этот пример показывает, что загадочность Библейского текста не обусловлена его "непереведенностью", а вытекает из его настоящей сложности, требующей большой умственной и душевной работы.


 
Дмитрий Самойлов
Суббота, 13 ноября 1999 года, 20:27
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Спасибо за сигнал
E-mail: samoilov@practica.ru

Саше.
Доза излучения/облучения: как говорят диссертанты, спасибо за интересный вопрос. По нашим книгам и по "Энциклопедическому словарю медицинских терминов" получается поровну. Соответствующая статья в "Большой медицинской энциклопедии" дает строго -- "излучения", а вот "Физический энциклопедический словарь" -- через раз "облучения". Похоже, дело не чьем-то "кретинизме" и даже не в специальности (физик, биолог, медик). Я подумал, может быть для экспозиционной дозы лучше "излучения", а для поглощенной -- "облучения", но такой закономерности не просматривается. Надо бы это как-то упорядочить. В общем, спасибо за сигнал.
"Лишь бы смысл донести" -- ну, не знаю, не знаю. Все-таки в терминологии желательна точность -- на то и терминология (тут этот вопрос уже обсуждали). А то можно много до чего договориться. Влияние речи и сознания обоюдное; нечеткая речь -- и проявление, и причина нечеткости мышления. Например, из-за постоянных разговоров о "порче генофонда нации" масса людей уверены, что приобретенные признаки наследуются. И среди этих бытовых неоламаркистов немало врачей (я не шучу).


 
Саша
Суббота, 13 ноября 1999 года, 16:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ln или exp

Люди сплошь и рядом говорят неправильно, лишь бы смысл донести, в том числе и люди, работающие в науке. То и дело встречаются споры о более уместной терминологии, особенно, если термин, используемый в одной области знания, получает некое другое или не вполне точное значение в иной области человеческой деятельности.
Вот хотя бы,например, с физической точки зрения правильно говорить "доза излучения". Биологи практически всегда говорят о дозе облучения (доза внутреннего облучения, доза внешнего облучения), не вдаваясь особенно в подробности физической дозиметрии (что, конечно, нехорошо). В результате, физики смотрят свысока на недоумков-биологов. То же самое, когда научный термин начинает применяться в СМИ. Плохое выражение с точки зрения биолога - "у нас плохая экология", которое в обыденной речи сплошь и рядом. Тут на "Эхе" говорили про "вмешательство в генетику мыши", - кошмар, конечно, но я думаю, что мысль до аудитории дошла без особенных искажений.
Про "логарифмическое" и "экспоненциальное" - это для биолога в определенном контексте обозначения определенной стадии роста, хотя для математика данный случай использования "родного" термина может служить очередным примером кретинизма биологов.


 
Дмитрий Самойлов
Суббота, 13 ноября 1999 года, 15:39
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: samoilov@practica.ru

Еще Саше.

Я было с Вами согласился насчет экспоненциальной-логарифмической, а теперь подумал и решил наложить на это дефолт... то есть этот, как его? -- осудить, в общем.
Вы по сути утверждаете, что экспоненциальную зависимость можно называть логарифмической, потому что в полулогарифмической шкале экспонента превращается в прямую.
Но тогда логарифмической нужно называть гиперболическую зависимость -- y=c+ 1/(kх+p), а экспоненциальную -- полулогарифмической.
В общем, не защищайте их -- это у них от неграмотности все.


 
Дмитрий Самойлов
Суббота, 13 ноября 1999 года, 13:14
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: samoilov@practica.ru

Саше.
Логарифмические. Н-ну, не знаю. Можно, конечно. На мой взгляд, все-таки "экспоненциальная" -- лучше: сразу отсылает к геометрической прогрессии и к объяснению "на пальцах": 1, 2, 4, 16, 32... Да, а как Вам endemic? Подберу и еще примеры...
Handy -- здорово. Интересно проследить эволюцию названия соответствующего предмета у нас. "Целлюлярный телефон" продержался недолго и был очень удачно заменен на "сотовый". Теперь откуда-то появляется "мобильный" и производная от него "мобила". Может быть, из соображений точности: не всякий мобильный -- сотовый, бывают и спутниковые. Интересный выход, я слышал, нашли в Ташкенте: называют его "ручник" или "ручной", не добавляя даже "телефон". Пропагандирую это нововведение.


 
Саша
Суббота, 13 ноября 1999 года, 12:53
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: заимствования

Про причуды заимствования (из статьи Плотникова на http://www.polit.ru/articles.html?pubname=plotnikov2906.htm l)
"Так в немецком языке получили распространения псевдоанглицизмы, у которых либо вообще отсутствуют английские соответствия, либо в английском не употребляются такие формы или значения: Handy (англ.: cellular phone), body (англ.: bodysuit), leggins, wellness."
Мне кажется, что Handy будет позабавнее зонта. Хотя леггинсы к нам тоже перекочевали.

Дмитрию Самойлову(по поводу сообщения от 10.11.99 про поверхностность использования англичанами латыни при введении в терминологию) На, мой взгляд, нет ошибки называть экспоненциальную фазу роста клеток в культуре логарифмической. Зависимость кол-ва клеток в объеме (с) от времени культивирования (t)можно выразить:
ln c = a + b*t
c = exp(a + b*t)
Что, в общем-то, без разницы. Линейные функции удобнее при статистических обсчетах, график второй функции более нагляден. Не знаю, как с математической точки зрения, а с биологической - фазу роста, описываемую этими функциями, можно назвать и экспоненциальной (как это принято у нас), и логарифмической (как это принято у англоговорящих).


 
Дмитрий Самойлов
Суббота, 13 ноября 1999 года, 04:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: samoilov@practica.ru

Кстати, очень рад Вас видеть. Я уж испугался, что Вы обиделись на мои дурацкие упражнения насчет усов и прочего (то есть, что Вы -- Марина Королева). На самом деле я просто вспомнил замечательный психологический опыт, который видел по телевизору.

Несколько испытуемых и ведущий. (На самом деле испытуемый -- один, остальные -- сообщники экспериментаторов.) Показывают две фотографии: дед и бабка. Ведущий спрашивает: один тут человек изображен или два? Вроде бы, дело ясное -- два разных человека. Но наймиты начинают приводить аргументы, -- совершенно, в сущности, смехотворные, -- что, дескать, один. Помню последний: "Видите, он улыбается: ему смешно, что его в бабку переодели". И вот, в конце концов, несчастный подопытный соглашается: "Да, -- говорит, -- один и тот же человек". Своего рода "Двенадцать разгневанных мужчин", только наоборот.
Ну вот я и воспроизвел приблизительно этот опыт, а Арнольд то ли мне подыграл, то ли действительно попался.

"О раскрашивании ребер графа" и прочее -- чрезвычайно интересно, но нет времени обсуждать: рассчитываю самойловки, надеюсь всех к понедельнику позабавить выводами.

Pflug: ну что Вы мне все портите! Сам знаю, что от немецкого. Но какова интрига! Слыхали такого писателя -- Петухов, кажется: он пишет романы вроде: "Русские в Атлантиде", "Русские строят египетские пирамиды", "Русские основывают Римскую империю" т. д. Вот это сила! А то что же: этимологический словарь почитаешь, так получается, все слова у нас заимствованные.

Задача 2: впал в отчаяние. У меня выходит: чтобы покрыть это самое множество кружками диаметром 1/(9*10^k), нужно 1 + (10^k - 1)/9 кружков (k -- натуральное число). Отсюда никак не получается искомое log(2). Прошу на это паническое заявление не отвечать, я еще подумаю.


 
кстати
Суббота, 13 ноября 1999 года, 02:37
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Всем обо всем
E-mail: kstati@yahoo.com

Доброе утро!

Людмиле:

1) Башкирский язык не является индоевропейским; тут для сведЕния к "общим корням" надо пользоваться так называемой "ностратической теорией", которая ищет общий праязык для индоевропейских, семитских, тюркских, финно-угорских и т. д. языков. Однако это теория вроде бы еще не стала общепризнанной.

2) Где грань между заимствованиями и "исконными" словами? Тут дело не в "укорененности" слова, а все же в его истории. В английском и французском языках есть родственные слова, восходящие к общеиндоевропейским временам (mother/mere, father/pere, one/un, three/trois, foot/pied и т. п.) -- тут о заимствовании говорить не приходится. Другое дело, когда слово жило-было в одном языке, потихоньку изменялось по его законам, а потом было воспринято другим языком.

Другое дело, что можно говорить о большей или меньшей "освоенности" этого слова языком, о том, насколько заметен его иностранный облик. Но в любом случае оно остается заимствованным. Разве что году эдак в 3500-м можно будет утверждать, что, мол, "menu" (или то, что из этого слова получится) -- исконно английское слово, зафиксированное в древнеанглийских памятниках письменности аж 1999 года, но, по-видимому, воспринятое из древнефранцузского. Потому что в тогдашний английский оно попадет от его прямых предков, а не "сбоку".

3) Несколько точнее будет считать "исконно английским" не язык древних кельтов, а язык германских племен, перебравшихся в Англию. (Поскольку современный английский относят не к кельтским языкам, а все же к германским.)

4) Не "россичи" и не "руссичи", а русичи.

Дмитрию Самойлову:

1) В моем опусе о фракталах есть неточность: либо во втором определении надо в самом конце полученное множество замкнуть (впрочем, размерность от этого не изменится), либо в примере надо дополнительно потребовать, чтобы рассматривались лишь конечные десятичные дроби.

2) Слова "fractal dimension", наверное, все же лучше переводить как "фрактальная размерность" -- потому что, как оказалось, единого общепринятого значения у этих слов нет. Иначе говоря, это просто модный околоматематический жаргон. Имеется несколько терминов с более точным значением, например, хаусдорфова размерность.

(Интересно отметить, что в русской математической литературе прилагательные такого сорта почти всегда пишут с маленькой буквы: "евклидово пространство", "гауссова кривизна", -- хотя по правилам вроде бы надо с большой.)

3) Три определения не эквивалентны (впрочем, я и говорил не о трех определениях, а о том, что слово "фрактал" используют в разных смыслах). На самом деле возможных определений еще больше.

4) О плугах: по-немецки будет Pflug.

5) Два возможных способа борьбы с "з-застреваниями" (у меня русифицированной программы "MS Word" нет, так что я их не проверял и предлагаю только из неких общих соображений): а) можно перед проверкой перевести весь текст в заглавные буквы -- вдруг да поможет; б) можно сперва извлечь все слова с буквой "з" в отдельный файл -- он должен получиться небольшой, а остаток (большой) к "з-застреваниям" повода уже давать не будет.

Саше:

1) "По-турецки предмет кирпич называется кирпич, то же самое -- про арбуз. Так что, я думаю, это заимствование, только довольно раннее."

Так о том и речь! А вот лошадь, собака и очаг даже Вам заимствованиями не показались. Потому я их и не отнес к "очевидным".

2) О том, "как много информации может извлечь американская домохозяйка или любой неспециалист из узкоспециального генетического текста". Наверное, это можно иногда понять, взглянув глазами русской домохозяйки на математический текст. А там -- о ужас! -- "граф с N ребрами"! "Операция приклеивания ручек"! Или, как Вам понравится: "Язык Ада" (название реальной книги по программированию).

"Нетрудно показать, что неразложимая сеть более чем с двумя ребрами содержит мостик". И ведь ни одного заимствованного слова!

Дмитрию Островскому:

1) Краткая формализация правил переноса невозможна. В США, Англии и Германии (про них знаю точно) существуют официальные словари допустимых переносов. Разные программы всего лишь более или менее удачно пытаются эти словари воспроизводить. На мой взгляд, самое гибкое и красивое решение заложено в программу "TeX" Дональда Кнута (если интересны детали алгоритма -- могу рассказать или дать ссылки).

2) "Глядя на слово и не зная его смысла", не всегда можно сделать правильный перенос. Некоторые примеры: дом-ну (домна) и до-мну (домять), нар-вал (животное) и на-рвал (нарвать), пол-овцы (половина овцы) и по-лов-цы (народ такой).

3) "Автобиография, написанная им самим" напомнила мне совершенно стандартный оборот "собственноручная подпись".

Вопрос ко всем, кто знает:

Несколько лет назад грозились вот-вот издать новый официальный свод правил орфографии и пунктуации взамен правил образца 1954-го (примерно) года. Чем дело кончилось?


 
Дмитрий Самойлов
Пятница, 12 ноября 1999 года, 19:27
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: samoilov@practica.ru

Дрора, а куда же Вы уходите? Давайте еще задачки порешаем. Вот, например одна: не очень сложная, но очень, на мой взгляд, поучительная.

-- Призы в студию! -- кричит Якубович, и приносят три ящика, закрытых, разумеется.
-- В одном из ящиков спрятан приз, -- продолжает Якубович, -- а остальные два пустые. Какой вы выбираете?
-- Ну, этот, -- показывает игрок.
-- Сейчас, -- говорит Якубович, -- я открою один из не выбранных вами ящиков, и вы увидите, что он пуст.
Открывает. Действительно, пустой.
-- А теперь, -- говорит садюга Якубович, -- вы можете выбрать другой ящик или настаивать на прежнем.

Спрашивается: должен ли игрок поменять свой выбор, чтобы повысить шансы получить приз?


 
Дрора
Пятница, 12 ноября 1999 года, 18:41
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Дмитрию Самойлову

Дрора - это имя (оно найдено мною в списках израильской туристической группы, видимо, это еврейское имя).
Ваш ответ абсолютно верен, иного и не предполагалось.
Не смею больше злоупотреблять Вашим вниманием, равно как и вниманием всех уважаемых мною участников форума.
Но всем спасибо


 
Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд