ФОРУМЫ НА "ЭХЕ МОСКВЫ"

Говорим по-русски

Архив форума (#12)
05.11.1999 16:27 - 09.11.1999 06:40
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Профан  Можно рядом с вами постоять?
Щекн, с работы же:)...  "На" и "в"
кстати  Обо всем (часть 2)
кстати  Обо всем (часть 1)
Дмитрий Самойлов  
Щекн, подпольно  Украина
Дмитрий Самойлов  
Дмитрий Самойлов  
SRG  А вот мнение филологов о "В Украине"
Дмитрий Самойлов  
 
Профан
Вторник, 9 ноября 1999 года, 06:40
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Можно рядом с вами постоять?

Здесь все такие умные :-)

Можно я буду глупые вопросы задавать? Знаю, конечно, что один дурак может задать столько вопросов... Но всё-таки. Обещаю не злоупотреблять.

Вот, например, обсуждался вопрос самолепных и великолепных пельменей. А какая связь между словами "лепить" и "лепота"?

Спасибо.


 
Щекн, с работы же:)...
Воскресенье, 7 ноября 1999 года, 13:01
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: "На" и "в"

1) "На" и "в" Украине не противоречат друг другу! Употребляются не вместо, а вместе! Между ними - тонкая смысловая (оттеночная) разница, и надо не спорить, что правильнее, а употреблять к месту - то или другое. Кстати, механизм тут работает, в языке вполне обычный: чтобы побывать НА острове Мадагаскар, вам нужна виза на въезд В государство Мадагаскар. В обычной жизни это зазличие не важно, но в посольстве или на таможне - важно, и тут предлоги приходят на помощь.
Язык справился, сработал - очень хорошо. Да, кому язык _обязан_? - Да нам, носителям: он обязан соответствовать жизни, т.е. потребностям носителей (и по возможности быть им, носителям, еще и удобен) - иначе носители просто оставят этот язык и станут пользоватся другим:(... Все же язык для людей (и нелюдей:)...), а не люди для языка.

2) "Калашников". Четко помню, что в советское время автомат так НЕ называли. Его называли просто "автомат" - других у нас в то время не было. Слово "калашников", а чаще - "калаш" замелькало в начале 70-х в репортажах из Анголы и Мозамбика, там в это время, говорят, даже детей так называли: в одной из этих стран (а может, и в обоих?) этот автомат теперь даже в гербе на самом видном месте...
Так что слово это, боюсь, не заслуга русского языка...


 
кстати
Суббота, 6 ноября 1999 года, 19:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Обо всем (часть 2)
E-mail: kstati@yahoo.com

9. ДалекО/далЁко. По Зализняку второй вариант -- основной, но допускается и первый. Такая же ситуация со словами высокО/высОко, глубокО/глубОко, широкО/ширОко. А вот издалекА -- основная форма, хотя издалЁка допустимо тоже.

10. По тому же Зализняку -- жёлчь, жёлчный, жёлчность, жёлчеотделение. Но: желчегонный.

11. Слово "крутой" можно найти у Даля (в словарной статье "крутить"). "Крутой нрав, человек, упорный, своеобычный, повелительный, настойчивый, неуступчивый". "Не круто начинай, а круто кончай".

12. О том, что препятствий к склонению слова "пианино" нет, я говорил в том смысле, что "напрашивающаяся" модель склонения никаких фонетических препятствий не встречает (по образцу слова "керосин"). Скорее всего, лет через 50-100 это станет нормой. Если только слово не присоседится к 1-му склонению (сменив окончание на -а, как "дождина" или "домина").

Ну, а покамест не положено.

13. На/в Украине/-у. Насколько помню, первый раз сочетание "в Украине" в русской речи мне встретилось году эдак в 90-м в Чернигове, на митинге "Руха".

По идее, правильно "на": корень слова -- "край", то есть "граница", а "внутри границы" -- это некая бессмыслица. Хотя как только смысл "границы" теряется, сочетание с "в" становится возможным: "в краю далеком". Другое препятствие -- фонетическое: в сочетаниях "в Украине" или "в Украину" предлог "в" почти не слышен. Но это тоже не фатально: сочетания типа "в украинских городах" звучат вполне естественно.

Так что при необходимости все можно поменять. Но есть ли необходимость? Вот, мы уже не первый век произносим "Париж" и "Стамбул" вместо "Пари" и "Истанбул" -- так что, Франция с Турцией воевать с нами должны? Или в другую сторону -- по-английски так и вовсе не Украина будет, а "Юкрэйн" -- неужто не обидно? Ну а в нашем-то случае и вовсе речь не о названии как таковом, а о его синтаксических свойствах. По-моему, тут разводить политическую корректность -- только людей смешить. Пробовали уже: и Таллинн был, и Кыргызстан, и Беларусь. Но все вернулось на круги своя.

Для сравнения: с польским названием ровно та же история -- формально есть и форма "na Ukrainie", и "w Ukrainie". Так вот, AltaVista нашла всего 19 ссылок с "w", но зато целых 1379 с "na" (поиск шел только по польскоязычным страницам). Любопытно, что две из этих 19 ссылок оказалась на "Огнем и мечом" Сенкевича, причем реплика "W Ukrainie cos sie gotuje" (На Украине что-то готовится) вложена в уста украинца!

Мораль: сочетание "в Украине" -- именно что символ государственности. Флаг, герб, гимн и "в".

14. Продолжение той же темы: "Жизнь изменилась, язык обязан как-то это отразить". Никому он ничего не обязан! Ну вот в каких случаях он меняется:

1) чаще всего -- когда сам того захочет, по непонятной причине;
2) если жизнь заставит (сюда отнесем всякие заимствования, а также стремление изменять слова так, чтобы они не путались);
3) когда вместе живут народы, говорящие по-разному, их языки сильно влияют друг на друга, а то и вовсе порождают нечто новое;
4) при наличии неких "очень авторитетных" реформаторов (примеры -- возрождение иврита, создание литературного арабского языка в средние века, создание "новонорвежского" (nunorsk) языка);
5) можно изменить "редко используемые" части языка (скажем, поменять Камбоджу на Кампучию или обратно);
6) наконец, если начальство прикажет (под угрозой наказания). Срабатывает редко.

По какой статье будем проводить внедрение оборота "в Украине"?

15. "Энеида" Котляревского -- действительно чудо! Даже если не знаете язык, все равно советую посмотреть. Вот, например, начало:

Еней був парубок моторний
? хлопець хоть куди козак,
Удавсь на все? зле проворний,
Завзят?йший од вс?х бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з не? скирту гною,
В?н взявши торбу тягу дав;
Забравши деяких троянц?в,
Осмалених, як гиря, ланц?в,
П'ятами з Тро? накивав.

Целиком текст обнаружен в http://members.tripod.com/~POMAH/Kotljarevskyj/index.html

16. Технические комментарии.

1) Выделение _вот в таком духе_ в компьютерных текстах соответствует курсиву (или набору вразрядку).

2) Буквы Ё/ё проходят прекрасно, а вот французские кавычки (и тире) у меня, к сожалению, не воспроизводятся. Вместо них видны вопросительные знаки.


 
кстати
Суббота, 6 ноября 1999 года, 19:56
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Обо всем (часть 1)
E-mail: kstati@yahoo.com

Доброе утро!

1. О том, что было "в начале", латинская "Вульгата" пишет так: "In principio erat verbum, et verbum erat apud deum, et deus erat verbum". Тот же формальный перевод: verbum=слово.

2. Относительно русских переводов Библии. Нынешние синодальные издания воспроизводят тираж 1968 года, текст которого был несколько исправлен по сравнению с дореволюционным. В изданиях протестантов за основу обычно взят тот же синодальный текст, но со своей правкой. В зарубежных изданиях тоже текст отличен от синодального. Порой даже разбивка текста на главы и стихи (и, соответственно, нумерация) в этих изданиях разная. Так что "у всех одна книга" -- несколько преувеличено.

3. Архаичен ли синодальный перевод? Напускаем одну из программ проверки орфографии на текст Ветхого Завета. Вот первые неопознанные слова (имена я пропускаю, а в тех случаях, когда странность -- не в окончании, ставлю слово в "начальную форму"): безвидный, произрастить, Божию, седьмый, душею, заповедать, ребр, плотию, дерев, волчцы, тук, вопиет, отмститься, ковач, Божии, человеков, восскорбеть, лицем, мужеский, неплодный, телица, захождение, недро, возрастить, восшел, внутренно, пришлец, восставить, невестоводитель, агница, стегно, вопросить, заповедать, вострепетать, запнуть, выя, нисходить, возлить, мандрагор, крапина, попустить, благотворить, вено, умедлить, сребренник, вретище, хлебодар, фисташков, воскипеть, возглавие, начаток, преимуществовать, внидет, приидет, гроздов, отмстить, Евреянка, повивать, устроять, домы, приставник, простру, простри, жниво, воссмердеть, воскишеть, персть, полба, на деревах, Чермное море, препоясать, опреснок, вскиснуть, ложесна, оттоле, соделать, поборать, вопиешь, средина, огустеть, досточтим [хвалами], одождить, перепелы, мерять, укорение, тысяченачальник, стоначальник, пятидесятиначальник, десятиначальник, тесло, возопиют, милосерд, заклали, поядающий, заповедывать, возливать, свешенный, Святаго-святых, четыреугольный, роги, угольница, смышление, нарамник, рамена, пядень, поясы, диадима, скиния, самоточный, вставливание, жестоковыйный, возрыдать, милосердый, блудодействовать, блужение, седмица, десятословие, вышиватель, вылитие, воткать, исшествие, растолченный, всесожжение, сожечь, заколать, сожигание, умывальница, многоножный, омытие, прокажение, оскоблить, очистилище, блудно, грабительствовать, преткнуться, ятра, звероядина, благоугодный, произрастение, призреть, возгнушаться, излиет, возливать, заведывать, воспомянутый, новомесячие.

Кроме того, попадаются непереведенные названия предметов и понятий: бдолах, дерево гофер, три саты муки, сикль, теревинф, гомор (манны), ефа (манны или муки), дерево ситтим, ефод, кидар, яспис, урим и туммим, гин (елея), гера (=1/20 сикля), касия, стакть, оних, халван, ливан, виссон, солам, харгол, хагаб, анака, летаа, хомет, тиншемет, хомер (ячменя), назорей.

(На этом месте моя древняя ДОСовская программа сказала "Не могу! Нет памяти для новых слов!" Ее хватило на первые 3,5 книги Библии -- это примерно 1/10 общего объема.)

Но уже из этого списка видно, что этот перевод -- не вполне перевод (то есть переложение иноязычного текста на понятный язык, пусть и со стилизацией). Даже если не считать непереведенных еврейских слов. Будь это обычный текст -- к "волчцам" и "персти" непременно были бы сноски-пояснения.

4. К списку "отфамильных" названий можно добавить рыковку, смирновку и керенку. Орловец (орловские рысаки). Но кое-что надо бы убрать:
1) Столыпин и калашников -- не уверен, что это уже 100-процентные нарицательные существительные, которые можно писать без кавычек.
2) Третьяковка, Гнесинка -- не нарицательные. (В тот же ряд: Ленинка.)
3) Стахановец, пределичка, достоевщина -- слова, не оторвавшиеся от личности "родителя". Как и все ленинцы и сталинцы, а равно корниловцы, врангелевцы, колчаковцы и деникинцы. Махновцы и петлюровцы. Тимуровцы и толстовцы. Якобинцы и картезианцы. Не говоря уже об -истах и -измах. Вот разве что можно посчитать суворовцев и нахимовцев (курсантов или выпускников соответствующих училищ). Гнесинцев тож.

Более сложный случай -- слова типа "калининец" (житель г. Калинина), а то и "калининградец". (Вообще, названия жителей -- отдельная и совершенно запутанная тема. Как, к примеру, должен называться житель г. Кировоградска?) Или трактор "Кировец" и комбайн "Сталинец" (вроде был такой лет 50 назад).

4) А Петербург/Петроград -- не от имени создателя, а от святого Петра. (Санкт-Петербург!)

Почему не так много предметов названо по имени изобретателей? Вижу две причины: изобретатель не на себя работал, а на государство (в советское время). Поэтому называли его творение как-нибудь вроде: "Агрегат универсальный АУ-12345". А про автора кроме как из авторского свидетельства и не узнать.

Вторая причина -- даже если в исходное название входило имя автора или предпринимателя, то обычно как поясняющее слово: воды Лагидзе (или Логидзе? не помню), чай Высоцкого, сахар Бродского... А такое сочетание не очень долговечно.

5. Чем мир обязан русским? В английском: tzar или czar (царь), tzarina или czarina (царица), sabeline (соболь), суффикс -nik. Объективности ради надо вспомнить и pogrom.

6. МехА/мЕхи. Проверил по Зализняку: действительно, вариант "кузнечные меха" допустим (но основной -- мЕхи). А форма мехИ, видимо, придумана "для рифмы". Ну, на то они и поэты.

7. "Сравните с белорусским -- не живет, а мучается". Почему мучается? Вроде нормальный язык, правила орфографии существуют. На наш взгляд странные -- ну и что? Может быть, из-за того, что он так близок к русскому, нам психологически "удобнее" считать его просто испорченным диалектом.

8. Про немцев и эс-цет. Не то слово! Тридцать лет заседали многосторонниие (ФРГ, ГДР, Австрия, Швейцария) комиссии, и наконец разродились реформой. Но странной.

Сравним: наша реформа 1918 года уложилась в одну страницу текста (за несколько минут можно написать программу-перекодировщик из старой орфографии в новую; в прошлой записке я упомянул почти все ее пункты, забыл только два последних: про написание "ее" вместо "ея" и про упрощение правил переноса). Немцам для переучивания тоже дана краткая инструкция. Но уже объемом страниц двадцать. Причем она описывает только некие общие принципы, а за ответом на конкретный вопрос надо лезть в новый официальный орфографический словарь -- это уже целая толстая книга. В нем "изменившиеся" слова для удобства напечатаны красным цветом, и на каждой странице их обычно несколько.

Эс-цетов стало меньше. Союз "daB" теперь пишется "dass". Но зато теперь в слове Bettuch будет целых три t подряд! И spazierengehen теперь -- два слова.

Но самое забавное, что существительные с заглавной буквы они как писали, так и будут (хотя отмена этого первоначально была чуть ли не единственной целью всей затеи). Причем теперь даже чаще, чем раньше.

Переходный период объявлен лет на десять, а пока можно писать как угодно.


 
Дмитрий Самойлов
Суббота, 6 ноября 1999 года, 12:03
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: samoiov@practica.ru

Привет, Щекн!

Что это Вас по субботам гоняют? День выходной у всего прогрессивного и реакционного человечества, не говоря уж о евреях.
Завидую Вашему с Островским знанию украинского, я вот не владею, хотя пород во мне намешано не меньше Вашего.
Очень интересно — о введении «в Украине» явочным порядком. Не слыхал (страшно далек я от народа). Но если так — другое дело. Против народа не попрешь. А то — «филологи»! Это уж почти «интеллигенция», если не хуже.
Вообще революционеры так и норовят все поменять. Например, французские (1789 г.): метрическая система, по правой стороне ездить, новый календарь. Чтоб им пусто было, но прижилось, кроме календаря.

Вынужден попрощаться до понедельника. Отдыхать буду, однако.


 
Щекн, подпольно
Суббота, 6 ноября 1999 года, 10:41
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Украина
E-mail: "Щазз спою!" (Волк из мультика)

Пишу подпольно и наспех - пока работа не видит: она не волк, от нее не убежишь:(...

1) "Энеида" на украинском - шедевр, рекомендую всем: как у всякого южно-русскоГо:), украинских корней у меня не меньше, чем московских (двортерьер - он есть собака всех пород:)...), так что по-украински интуитивно читаю и понимаю с детства - конечно, не зная языка _правильного_. (Некогда меня жутко поразило, когда весма образованные центрально-русские - московиты и волжане - попросили меня в Киеве перевести, о чем говорят на улице по-украински (как они думали). На самом же деле украинскую речь в Киеве в те совково-серпастые времена услышать было мудрено, говорили _по-русски_, но с сильным южнорусско-украинским акцентом (вот тебе и Китай!):(((...

2)Полное IMHO.
Хотя еще Шевченко писал и "на" и "в" Украине, до 1991 г. безусловно правильно было "на".
Но!
Жизнь изменилась, язык -_обязан_ как-то это отразить, что он у нас на глазах и делает. Было только одно значение слова "Украина" - историческая территория. Теперь их - два: территория и организация (государство). Как и у слова Россия. Когда вы едете в Казань (Сибирь, Якутию, ...) - вы едете в Россию-государство, но НЕ в Россию - историческую землю русских. Физически государство и страна, место жительства народа, могут практически совпадать (сейчас - Португалия, Франция, Чехия...) - но все равно понятия это - разные. Так вот, "на" Украине - это в исторической области, "в" - в государстве. Например, едете вы в Крым - на Украину вы НЕ попадете. А вот въезжать в Украину, в государство "Украина" - придется. Через таможню:)...

Как раз здесь язык срабатывает, успевает. Вот только не знаю - русский или украинский: "в" начали активно говорить именно на Украине, еще лет 6-7 назад - в том числе - официальные лица, совершенно верно чуя, что это подчеркивает долгожданную государственность...


 
Дмитрий Самойлов
Пятница, 5 ноября 1999 года, 19:14
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: samiolov@practica.ru

Молчание было мне ответом... Отвечаю по существу. Какие такие «филологи» постановили, что предлог меняется вместе с политическим статусом? А может, выберут Кучму — постановят говорить «у Украины», а не выберут — «под Украиной»? «На Руси» всегда будет «на Руси», так же как «в России» — даже если войдем с состав США. А если Мадагаскар войдет в состав РФ, все равно будем ездить «на Мадагаскар», «на Алтай» и так далее.


 
Дмитрий Самойлов
Пятница, 5 ноября 1999 года, 18:44
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: samoilov@practica.ru

SRG, я не понял, вот это, что внизу — это цитата? Или Ваше мнение? Поясните, пожалуйста.


 
SRG
Пятница, 5 ноября 1999 года, 18:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: А вот мнение филологов о "В Украине"

"На Украине" правильно было говорить 10 лет назад, когда Украина была частью СССР. Имелась ввиду аналогия со словом "сторона" - на стороне, на Украине.

10 лет назад, когда Украина стала независимым государством и в России были приняты новый стандарты русского языка, названия всех столиц и государств было решено называть с предлогом "в". С тех пор правильно говорить "в Украине", а не "на Украине".

Ничего страшного в Вашем вопросе нет. Естественно, что привыкнув говорить всю жизнь "на Украине", очень сложно перестроиться за 10 лет на "в Украине".


 
Дмитрий Самойлов
Пятница, 5 ноября 1999 года, 16:27
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Арнольду

PS

Щекн — не адвокат дьявола. Он, я так понял, работает с чем-то научно-техническим, а в этой области — страшное засилие недопереваренных иностранных слов, которое легко принять за кризис языка в целом. Так что его озабоченность вполне понятна.


 
Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд