ФОРУМЫ НА "ЭХЕ МОСКВЫ"

Говорим по-русски

Архив форума (#11)
04.11.1999 22:54 - 05.11.1999 16:12
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Дмитрий Самойлов  Историческая родина, на Украине
SRG  НА Украине или В Укарине
Арнольд  О балагане и сарафане
Дмитрий Самойлов  
Дмитрий Островский  Щекну
Арнольд  понемногу обо всем
Щекн, двортерьер  "Черточки"
Дмитрий Самойлов  галифе
Дмитрий Самойлов  ё-моё
Дмитрий Самойлов  за жизнь
 
Дмитрий Самойлов
Пятница, 5 ноября 1999 года, 16:12
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Историческая родина, на Украине
E-mail: samoilov@practica.ru

Арнольд, «историческая родина» — просто подвернулось клише. Так и знал, что возможно недоразумение, ну, думаю, и пусть, не стал исправлять. Извините. А экзотические имена меня совершенно не смущают, как и любые национальные особенности (вот какой я политкорректный!).

Насчет Библии: дождетесь. Но тема очень трудная и многое отвлекает: необходимость иногда работать, следить за ходом дискуссии, ходить домой. Вообще, у нас здесь (стучу себя по темени) так много, что аппетитнейшие косточки так и лежат необглоданными. Я так вам и не ответил на «Лолита — опасное и вредное педофильское произведение» и другие интересные мысли.

А вот уже и новый вопрос: на/в Украине.

Да конечно же НА! Даже и в словарь смотреть не буду.


 
SRG
Пятница, 5 ноября 1999 года, 15:28
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: НА Украине или В Укарине

Господа!

Кто-нибудь знает ответ как
правильно говорить "на Украине" или "в Украине"? Я привык, как и практически все мои знакомые, произносить "на", в то время как некоторые считают, что правильный вариант как раз "в".


 
Арнольд
Пятница, 5 ноября 1999 года, 14:46
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: О балагане и сарафане
E-mail: arno@kaluga.net

Дмитрий, я несколько смущен насчет исторической родины. Территориально я нахожусь в славном городе Калуге, а мое экзотическое имя пусть Вас не смущает - я этнический эстонец, хоть и православный. Сведения о словах балаган и сарафан я почерпнул из самоучителя по ивриту (еще во времена застоя ксерокопировал для знакомого).
Насчет уровня усвоения этих слов надо бы спросить у бывших наших, может кто читает этот форум с домена *.il?

Жду с нетерпением доводов насчет Библии как образца русского языка. Для меня так образцом русского языка служат "Темные аллеи" и "Герой нашего времени". Интересно послушать другое мнение.

Относительно смыслового выделения в тексте черточками я, честно говоря, склонен более к варианту нашего "адвоката дьявола" г-на Щекна, так как частенько интонационные мотивы становятся ясны только после того, как предложение набрано. При онлайновом общении более важно скорее отправить сообщение, и времени на перекомпоновку слов не остается.

Всем желаю удачи.


 
Дмитрий Самойлов
Пятница, 5 ноября 1999 года, 14:08
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: samoilov@practica.ru

Здравствуйте, дорогие товарищи! (читать голосом Л. И. Брежнева)

Арнольд, спасибо, успокоили насчет моей любимой буквы. «Что Библия является образцом русского языка» — я это действительно утверждал (может быть, косвенно). И я это докажу, как уже грозил Щекну и Кстати. Добыча доказательств потребует долгих изысканий, но без них получится просто перепалка. Так что держитесь все.
Спасибо и за водку и за вести с исторической родины. Хотя, если мы говорим «килт», «сари», «сямисен», «иглу», — это несколько иной уровень усвоения, чем, скажем, водка. Если мы их словом называем то, что есть у них — это одно, а когда то, что есть у нас — другое (что-то я стал косноязычен, но Вы, я надеюсь, поняли). Так вот, как в Израиле употребляется балаган и сарафан — как водка или как килт?

Щекн, спасибо за разъяснение про черточки. Вообще, различие устной и письменной речи — вот тоже тема! Могу поделиться некоторыми приемчиками. В письменной речи ударение тяготеет к концу фразы. Так что, например, «_я_ сделал» можно изобразить как «Это сделал я». Впрочем, на форумах и чатах, где приветствуется максимально свободный, разговорный стиль, такие литературные ухищрения вряд ли уместны. Как и интонационное тире, которым тоже можно поставить ударение.

Кстати. Вы пишете, что никаких препятствий к склонению пианина нет. А попробуй простой человек его просклонять — представляю, какой нагоняй Вы ему зададите. Да и я добавлю. А вообще, бросайте Вы эту работу! Смотрите, сколько уже тем накидали. Порадуйте нас еще одним эссе.


 
Дмитрий Островский
Пятница, 5 ноября 1999 года, 13:26
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Щекну

1) "Авось прорвется Илиада": такие переводы есть (хотя, может быть именно "Илиады" и нет). Конечно, юмористические. Писались в конце XVIII-начале XIX веков. Мне (в силу легко угадываемых причин) известен "перевод" на украинский "Энеиды". Вещь замечательная. Если у русских не хуже, очень советую достать и прочитать.

2) Не очень знаком с Гераклитом, но почему бы Логосу не быть Словом. Очень может быть, что греки смешивали разные смыслы своего Логоса, сознательно или бессознательно. Мы этого не делаем (веры в нас мало, или верим не в то), но язык тут просто отражение коллективного взгляда народа на природу вещей (эк загнул). Кроме того, вспомните 1 главу Бытия: и сказал Бог... Неужели же нужно отказаться от этой параллели?

5) Есть у нас такие слова: буденовка, калашников (ну и примеры!). Дело, опять таки, не в стуктуре языка, а в отсутствии привычки к персонификации изобретений.


 
Арнольд
Пятница, 5 ноября 1999 года, 10:54
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: понемногу обо всем
E-mail: arno@kaluga.net

Прежде всего - спасибо Kstati и Дмитрию Самойлову за внесенную ясность в "мехи-меха" и приведенные примеры.

Далее несколько замечаний г-ну Щекну.
Я внимательно просмотрел все статьи на форуме - никто не говорил, что Библия является образцом русского языка. Осмелюсь предположить, что при всем уважении к русскому языку в Библии он служит только транспортом для мыслей, сюжетов, притч и высказываний. Так что это не относится к предмету обсуждения.
Не понял юмора относительно "древнееврейское "Эллох/элохим/Аллах" переводится как Господь, а не Аллах - тоже путает всех добре". На иврите и арабском это слово звучит совершенно по-разному (к слову, летящий звук "л" в арабском "алла(х)" применяется только в этом слове и больше ни в каком другом). А как еще перевести на русский, как не Господь? "Тот, кто обходит ряды":)?
Насчет протуберанцев - согласитесь, считать их (кгхм...) и критиковать их количество - не совсем одно и то же, не так ли? Я заявлял о бессмысленности второго, насчет первого ничего не говорил.
Относительно "Вначале было Слово" хочу заметить, что это не проблема русского языка, но проблемы койне, на котором изначально было написано Евангелие от Иоанна. Проблема заключается в многозначном толковании слова Логос. Если мы возьмем английский перевод Библии, там то же самое - "In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God." (John 1:1). Чем 'Слово' хуже 'the Word', не пойму. И насчет архаичности Русского Синодального перевода Библии абсолютно согласен с Д.Самойловым - перевод совершенно адекватен. Наш с женой духовник, о.Анатолий, вообще считает, что русский перевод не следует читать даже дома, так как он "обмирщен". Что-то он скажет по поводу еще более нового перевода (видимо, a-la "Евангелия от Митьков")?
Насчет распространения новых слов (в новой транскрипции/орфографии) посредством личного примера. Мысль интересная, почему я и возвращаюсь к идее построения на геосайтах центра по изменению русского языка. Вы, может, полагаете, что истоки словечка "круто" в Бивисе и Батхеде? Флаг Вам в руки.

Дмитрию Самойлову (насчет заимствований из русского) - даже в пуленепробиваемый иврит вошли русские слова балаган и сарафан! Ну и про водку мы забыли - вошла во все языки мира (и в горла :).
И насчет "ё" не сомневайтесь, видна (хотя у меня на клавиатуре ее нет и пришлось набивать как Alt+241+alt)


 
Щекн, двортерьер
Пятница, 5 ноября 1999 года, 09:07
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: "Черточки"
E-mail: Извините, оч. занят:(...

"Черточками" внизу в Инете, вроде, принято обозначать смысловое ударение (подчеркнутое слово): _так_ - но не столь сильное, как ТАК - это уже вопль, много и часто вопить неприлично - а подчеркивать голосом - другое дело.
Ну смысл от этого меняется: кОрова и кАрова - мелочь, а вот "_я_ сделал" и "я _сделал_" - совершенно разная информация.


 
Дмитрий Самойлов
Пятница, 5 ноября 1999 года, 06:01
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: галифе
E-mail: samoilov@practica.ru

Щекн, Вы пишете об «образовании новых понятий от фамилии изобретателя» и приводите примеры: «дизель, дрезина, патефон, гильотина, галиматья, маузер».

С галиматьей, мне кажется, вы немного попались. Я тоже слыхал какую-то басню про доктора Галли Матье, но этимологический словарь дает: gallus (петух) + matheia (знание) = что-то вроде куриных мозгов. Словарю я верю больше, чем анекдотам. Патефон — не по фамилии изобретателя, а по владельцу фирмы (хотя, может, он его и изобрел, но вряд ли).

Отвечаю на призыв вспомнить примеры.
Что касается маузеров, максимов и берданок, то чем хуже стечкин, калашников и от него производные? СУ, МИГи, ИЛы и АНы — чем не механизм словообразования от личных имен?

Вообще, вопрос Вами поставлен, мне кажется, неточно. От фамилии изобретателя и образованы все эти дрезины-гильотины. Это русские слова, хотя и иностранного происхождения. Вы хотели сказать — от фамилии русского изобретателя. Ну так русские не столь уж много изобрели (открыли). И половину — за границей (вертолет, фагоцитоз, телевизор). А то, вот здорово, была бы зворыковка.

Действительно, много не набирается. Точно только:

— терменвокс (даю себе конфетку).

Беря, по Вашему примеру, расширительно:

— достоевщина;
— стахановец;
— Петербург, Петроград (это почти точно соответствует условию — имя создателя!);
— столыпин (впоследствии вагонзак);
— галстук его же имени;
— Третьяковка, Гнесинка;
— нариман (ботиночки он носит), устаревш.;
— сергозин (рентгеноконтрастный препарат, по именам Орджоникидзе и его жены, ныне не применяется);
— У Ну (водочная пробка с отростком для открывания; в честь Бирманского президента, который носил такую шапочку), устаревш.;
— чебурашка (бутылка того же напитка нетрадиционной емкости);
— оливье (национальное русское блюдо, во Франции неизвестно; в честь владельца ресторана);
— жульен (это тоже исконно русская еда, неведомая французам; кто такой Жульен, выяснить пока не удалось);
— буденовка (хотя изобрел ее не Семен Михайлович, а какой-то известный художник, забыл, кто вспомнит? Так ведь и галифе, небось, не сам генерал изобрел);
— пределичка (разновидность педагога, последовательница системы Пределя, не ручаюсь), устаревш.;
— лодырь (Была, в Москве, что ли, физиотерапевтическая клиника доктора Лодера, он лечил прогулками, отсюда «гонять лодыря». Боюсь, такая же басня, как Галли Матье: проклятый словарь производит от немецкого loder.)

Кроме того, сильно подозреваю, что хотя упомянутый генерал Галифе — лицо французской национальности, но брюки галифе (или, по крайней мере, название) изобрели мы. Поиск в Яндексе на «брюки галифе» дал целую кучу ссылок, а в Альтависте на «pantalon Galliffet» — только одну. Это оказалось произведение Mark Kharitonov «Etudes sur les masques». Действие там, насколько я понял, происходит «а Moscou», персонажи русские. Похоже, неведом французам не только жульен... Вот доберусь до Ларусса — всех выведу на чистую воду.

Не по теме, но тоже интересно: чем Мир обязан русским, кроме бистро и спутника (который они, гады, теперь заменили на сателлит)?

Из мира науки: курчатовий, менделевий (химические элементы)
Саму таблицу Менделеева тоже, вроде, не решились переименовать.
В математике довольно много: марковские цепи, полигоны Вороного, критерий Колмогорова—Смирнова. (Могу соврать. Олег В, куда Вы пропали?)
В медицине три: тоны Короткова, корсаковский психоз и симптом Никольского (у нас почти неизвестный). Тут я слежу не урывочно, как в случае математики, а систематически, так что, вероятно, это всё. Не признают они нас. Не ценят. Ни по ту сторону Пиринеев, ни по эту.
Пришла еще на память «датча» и бабУшка. Кейли Миноуг, кажется, а то ли Кейт Буш, поет на эту тему.

Кто добавит?


 
Дмитрий Самойлов
Пятница, 5 ноября 1999 года, 00:57
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ё-моё
E-mail: samoilov@practica.ru

Щекн, ну это другое дело. Так я согласен. Чтобы, значит, с фактами, фамилиями, адресами и датами. О переводе Библии еще поговорим. А пока кто бы мне объяснил странное поведение буквы Ё.

Кстати (это не обращение, а как его... междометие, что ли), почему в Ваших текстах я вижу такие черточки, вроде опустившегося тире? Вы им заменяете какой-то знак? Или это результат неправильных настроек в моем компьютере? Ужасная мысль: а может и мои изящные «французские» кавычки на других экранах выглядят непонятными закорюками? Сообщите, пожалуйста, я в этом не силен. Да, и видна ли буква Ё (7-я буква русского алфавита) на ваших компьютерах?

Так вот, эта самая буква Ё.
Я хотел, в дополнение к Вашим и Кстати сетованиям об ударениях (к которым я присоединяюсь), привести пример, когда исчезновение из наборных касс (вероятно, из соображений экономии) этой замечательной, глубоко национальной буквы привело к изменению произношения. Речь идет о слове жёлчь. Все врачи поголовно говорят теперь желчь, желчные камни, желчнокаменная болезнь. То же и в разговорной речи: какой ты желчный. А я не желчный — я жЁлчный!
Однако тут же оказалось, что дело, может быть, и не в типографиях.
Возьмем слово «далёкий». Вроде, от него должны происходить «далёко», «издалёка» и так далее. Однако уже у Пушкина, хотя преобладает «далёко», есть и «далеко». Возьмем поближе:

Ты отдал мне не тот подарок, / Который издалёка вез (Ахматова).

Далёко за полночь, далёко / от запада и до востока (Давид Самойлов)

Издалека долго / Течет река Волга (Ошанин)

Далеко-далеко, где кочуют туманы (не известный мне автор)

Ты поверь, что здесь издалека (Добронравов)

Можно заметить, что Е-авторы пожиже будут, чем их Ё-собратья. Но как же тогда Пушкин?

Так что же это за странное поведение?

А насчет Библии (без кавычек пишется) — чувствую я, Вас с Кстати так не возьмешь. Ну ничего, я вас убедю. И победю. Только вот нарою примеров понеотразимее.

PS. Вот и вордовская проверялка меня пытается убедить, что жёлчный пишется через Е. Ну, ее-то дурья башка всем известна.


 
Дмитрий Самойлов
Четверг, 4 ноября 1999 года, 22:54
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: за жизнь
E-mail: samoilov@practica.ru

Кстати!

Получил огромное удовольствие от Вашего эссе. «Самозарождение»! Великолепно.
Несколько соображений.

1. МехИ/мехА — согласно Ожегову, можно и так и так (применительно к техническому устройству).

2. О реформе грамматики: лучше не надо. Что сделано, то сделано (я имею в виду реформу 1918 г.). Скрипя сердцем (как Вам такая контаминация?) должен признать, что она, пожалуй, удалась и пошла на пользу. Но на то и большевики. Говорят, они такого страху нагнали, что в типографиях выбросили все Ъ — отсюда манера заменять его апострофом (об'явление). А сейчас вместо поголовного перехода произойдет раскол, а это штука опасная. Китайская грамматика едина — и нация едина, хотя говорят все по-разному. Сравните с белорусским: не живет, а мучается.
Потом: если подгонять написание к произношению, то что брать за основу? Если московское произношение, то для 90% населения России оно звучит— с его А и твердым Г — довольно странно.
Конечно, дело десятое, но есть и такая вещь, как «генетический принцип» (термин — не точно, читал о нем у Розенталя, под рукой нет), который заключается в том, что написание определяется не произношением, а происхождением слова. Начнем менять написание — возникнут противоестественные родственные связи. Пример мне почему-то проще привести из французского (хотя я с ним знаком очень слабо). Если в соответствии с произношением убрать h из слова haltere (гантель), оно породнится с латинским «менять» и французским «ухудшать». Но как раз у французов с этим все в порядке: возобладала «шишковская» партия, за иностранщину и нововведения только что в тюрьму не сажают. А полюбуйтесь на янки. «Open 10 thru 18» — это вообще считается нормальным. Ну, работники торговли — это еще куда не шло, но и доценты с кандидатами туда же. Стыд и позор: меняют ph на f, y на i, ae на e, и даже, в соответствии со своим поганым (пардон; г читать фрикативно) произношением, ch — на c или k. В результате hydr- (вода) неотличимо от hidr- (пот), названия препаратов с корнем «cycl» (кольцо) становятся непонятно чем. И хоть бы меняли уж меняли все разом, а то половина — cycl, половина cicl. Извините за эти подробности, только что возился с этими названиями. Немцы вот тоже, по слухам, на эс-цет покушаются...

3. О переводе Библии: «с тем, что синодальный очень архаичен, вроде бы не спорят». Спорят. Я, например. Что значит архаичен? Он адекватен, коль скоро речь идет о событиях двух- и более тысячелетней давности. Приходилось читать английский современный перевод. Производит очень странное впечатление. Говорят, недавно появился русский перевод, сделанный евангелистами. Не читал, как и публикации в церковных журналов. Над тем же работают и свидетели Иеговы. Иегова им в помощь, но я не вижу в этом большого смысла, кроме узкоспециального. По-моему, удобно, когда у всех одна и та же книга, и если я скажу: «глава такая-то, стих такой-то», то Вы найдете там точно то же, что и я.

4. Как Петр извел ударения. Каюсь, не поверил Вам, полез проверять, но вы, Кстати, точны, как всегда. Действительно — и тут нагадил (хотя евреи с арабами и гласных-то не пишут).


 
Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд