ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#6684)
14.09.2011 14:50 - 15.09.2011 14:25
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Зануде Серж
Зануде Буквоедица
Во-от!!! Спасибо Серж! Буквоедица
Они, Серж, меня как бы не послушают, Зануда
объектом терпимости оказывается именно группа Серж
Разумеется, Вадим, Вы отчасти правы. Зануда
толерантность Серж
vadim_i_z
Зануде Буквоедица
Ваше, НБФ, нелепое рассуждение о толерантности ввергло мен в ночные воспоминания, Зануда
 
Серж
15.09.2011 14:25:18
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Зануде

Могет быть, могет быть. А тема интересная.


Буквоедица
15.09.2011 14:16:05
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Зануде

Корреляция между нетолерантностью и склонностью к хамству есть, и весьма положительная; присутствуй НБФ со мною во вчерашней ТВ - аудитории, она, вероятно, прочувствовала бы, с какими серыми мордами ((с) А.П. Гайдар) она пытается солидаризироваться;

Я не солидаризируюсь. Я только полагаю, что и к ним надо проявлять толерантность. Ну, вот такие они серые морды , но они тоже живут здесь, тоже люди, а не тараканы...

Вчера я в ЖЖ у одного знакомого ( математика) видела реплику про affirmative action . Мой вольный пересказ с американского: "Увеличивая квоту для одних, мы тем самым уменьшаем процентную норму для других, поскольку общая сумма процентов неумолимо равняется 100."

В моей любимой книжке А.Бруштейн "Дорога уходит вдаль" мудрая женщина говорит маленькой Саше: "Когда спешишь на помощь калеке, не толкни старушку, не отпихивай ребёнка." (Это, конечно, неточная цитата, по памяти.)


Буквоедица
15.09.2011 13:58:40
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Во-от!!! Спасибо Серж!

Толерантность - это слово из политического лексикона. А в быту это же самое называется терпимостью.
Разница не в значении, а в области применения.
Как стул, например. В быту нормальные люди не называют какашки и процесс каканья стулом, а на приёме у врача - только так.
PS Прошу прощенья за медицинскую ассоциацию: в последнее время хожу к докторам, как на работу, даже чаще...


Зануда
15.09.2011 13:13:00
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Они, Серж, меня как бы не послушают,
E-mail: zanuder@yandex.ru

а посоветую я им настаивать на соблюдении законов страны и осуществлять это соблюдение огнём, мечом, пулемётами и виселицами; толерантность тут ни при чём совершенно.
Если (вчера эта тема тоже возникла) молящиеся на курбан-байрам НАШИ мусульмане не дают живущим по соседству гражданам выходить на улицу, так их (молящихся) надо как следует попросить этого не делать и выделить проходы, потом можно предложить переместиться в Лужники, где места много (даты известны заранее, планировать ничто не мешает), потом можно арестовать фюреров за организацию массовых беспорядков, потом можно пустить в ход танки. Всё т.е. можно -- прямо в соответствии с мудрым указанием ВВП не сметь мешать людям жить.

Имел же я в виду очень простую вещь: что можно раздражаться лицезрением большого количества этих самых плоских и косоглазых лиц (это и есть нетолерантность) -- но не переносить это раздражение ни на кого конкретно плосколицего - косоглазого. И, напротив, раздражение может сниматься: от одного-другого ближнего -- до подобных ему дальних ...
У меня это в собственной семье происходило и происходит, так что всяко бывает ...


Серж
15.09.2011 11:25:16
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: объектом терпимости оказывается именно группа
E-mail: magent2@yandex.ru

Ок. Группа арабов, европейской стране устами своих лидеров говорит - вы, то есть местные, не вмешивайтесь в отношения внутри нашей общины, даже если они противоречат ВАШИМ законам. Это нетерпимость, национализм... И что Зануда посоветует толерантным европейским политикам? Интересно, что сочетание "терпимые политики" невозможно написать. Только "толерантные".


Зануда
15.09.2011 10:01:32
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Разумеется, Вадим, Вы отчасти правы.
E-mail: zanuder@yandex.ru

Так уж вышло -- для меня, -- что межнациональная часть мне как-то ближе к лобным долям, про геев вот забыл ...

Почему "отчасти": к инвалидам я нетолерантен совершенно и пытаюсь помочь, насколько могу, -- уверен. что все мы тут такие же, -- они, правда, иногда возражают, и надо приноравливаться.
Быть терпимым к иным мыслям невозможно, вообще говоря: уж очень кретинскими они, бывает, бывают; просто надо держаться в рамках приличия -- мы же можем, значит, и все могут, если постараются,
Давеча на ТВ я наслушался ТАКОГО ... но комментировать это в рамках ЛРЯ невозможно: только матом.

Не подлежит оспариванию ПРАВО на мнение, но никак не само мнение.

В реминисценции меня, можно сказать, впихнула Буквоедица, а без них моя позиция формулируется очень просто:
1) Корреляции между чужестью и склоностью к хамству нет, вообще говоря;
2) Корреляция между нетолерантностью и склонностью к хамству есть, и весьма положительная; присутствуй НБФ со мною во вчерашней ТВ - аудитории, она, вероятно, прочувствовала бы, с какими серыми мордами ((с) А.П. Гайдар) она пытается солидаризироваться;
3) Толерантность -- это именно терпимость к чужому, больше ничего (тривиально, как всегда), -- штука весьма полезная, но всех проблем отнюдь не решает и имеет границы.

(Это для Сержа) объектом терпимости оказывается именно группа, это дело даже не политическое, а идеологическое; по отношению к отдельным людям такой проблемы почти нет: ты либо привыкаешь / принимаешь, либо не общаешься). Вот дружбы народов да, не бывает, только отдельных людей.

А это Арнольду: в Вашей губернии зело вкусных кур растят; понятно, что не Вы, но приятно -- мне, в частности ....


Серж
15.09.2011 08:47:27
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: толерантность
E-mail: magent2@yandex.ru

+++Я не вижу в этом слове ничего, кроме терпимости+++
Без вариантов.
Но мне кажется, я уже где-то писал об этом, что объект применения толерантности (терпимости) может быть только конкретный человек, конкретные люди. Проблемы и в частности в Европе начинаются там, где терпимость адресуется социальной, этнической группе и т.п. Т.е. там, где должна начинаться политика.


vadim_i_z
14.09.2011 21:31:20
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Вот интересно - почему в последние годы толерантность ассоциируется только с межнациональными (может, еще с межрелигиозными) отношениями?
А толерантность, например, к инвалидам? К инакомыслящим?


Буквоедица
14.09.2011 19:32:19
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Зануде

Олег!
Толерантность может быть не только между людьми разных национальностей. Я не вижу в этом слове ничего, кроме терпимости, а терпимость бывает и к чужим запахам, и ко всяким бытовым особенностям.

Например, в последней из моих коммуналок жила еврейка Амалия Львовна, которая держала дома и прикармливала по лестницам несметное количество кошек, для которых варила самую дешёвую рыбу почему-то часами. Запах - нет слов.
И это надо было терпеть, как и многое другое.
Все, кто жил в коммуналках, так или иначе должны были приноравливаться к привычкам и особенностям своих соседей. То есть проявлять терпимость. Терпение - это одномоментное состояние, а терпимость - это постоянное свойство.
А слово толерантность, хотя и существовало где-то на обочине, к коммунальному житью не применялось.

А вот когда начали вслух обсуждать межнациональные отношения, то и вынырнула эта самая толерантность, позаимствованная на Западе. У нас-то была нерушимая дружба народов. Так что если кто-то кое-где у нас порой не соответствовал советскому идеалу, то явление это только заграничным словом и можно было назвать.

Насчёт увеличения количества хамства вместе с увеличением доли чужаков существуют разные мнения. Видимо, мы все неправомерно обобщаем свой личный опыт.


Зануда
14.09.2011 14:50:20
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ваше, НБФ, нелепое рассуждение о толерантности ввергло мен в ночные воспоминания,
E-mail: zanuder@yandex.ru

и вот Вам последствия - не обессудьте: сами виноваты.
Арнольда же нижайше попрошу удалить на .... все мои высказывания, которые представятся ему лишними и, тем более, вредными для Форума; спасибо.

Так вот: Вы, видимо, отвечая мне, вдохновлялись идиотским высказыванием г-на Милославского, которое сами же и процитировали. Идиотским потому, что связи между парциальным давлением как бы людей, ни с кем не желающих считаться, и долей чужаков вообще говоря нет, -- чужесть (инакость) и хамовитость (а отказ считаться с окружающими - это разновидность хамства) не коррелируют (разве что отрицательно ...). Поэтому плотность коммунального жития совсем ни при чём - читайте дальше.
Вдобавок, этот господин не умеет пользоваться глаголом <<корректировать>> и, возможно, путает его с глаголом <<коррелировать>>, смысла коего не понимает тоже, так что его суждения о русском языке мне не интересны и в дальнейшем не будут.

С понятием толерантности я впервые столкнулся в биологическом контексте: <<иммунологическая толерантность>>. И в контексте социологическом понял его точно так же: как терпимость к чужим, не таким, как ты. Давеча, разъезжая в метро, я обратил внимание на изобилие людей плосколицых и косоглазых. Не говоря уже о провинциальных русских, отличие которых от москвичей весьма заметно. Они, однако, не сильно мешают мне своим поведением: ну, не привыкли ещё <<стоять справа, проходить слева>>, не со зла же? а на иной экстерьер, речь и т.п. мне той самой терпимости - толерантности хватает. В то время, как нетолерантная публика закипает от одного вида иных, хоть и пытается этот кипеж объяснить (как тот же Милославский) их поведением, поскольку иначе неприлично. Это - да, лицемерие, а толерантность - нет, отнюдь. При том, что плохое лицемерие лучше хорошего погрома ...

Симпатичные коллеги по Молодёжному центру прав человека пытались мне втолковать, что толерантность много выше простой терпимости, поскольку означает радостное приятие чужих с их обычаями. Но не преуспели, потому что чушь собачья, -- хотя бывает (не хочу слишком растекаться). И совершенно не желали обсуждать границы толерантности (это как бы про толерантность - допуск)

Обитатели коммуналок слова и понятия <<толерантность>> попросту не знали, и им оно было ни к чему, поскольку они имели дело с куда более приземлёнными вещами (забыли Вы, что ли??!!), не с терпимостью, а, скорее, с терпежом. Вот Вам сценка, имевшая место полвека назад между десятиклассницей Лидой Юровской (кажется, не путаю) из еврейской интеллигенции и моими одноклассниками Женькой Поповым (брат-двойняшка известной в будущем актрисы театра Пушкина Нины Поповой, оба племянники Андрея Попова) и Костей Эльдаровым, из интеллигенции то ли тоже еврейской, то ли кавказской, то ли смешанной (не спрашивал, неинтересно было). <<Лида! - говорит Женька, -- будешь сильно заноситься, скажу Косте, чтобы залез в уборную и тебя не пускал!>> -- и повторяет пару раз, поскольку картина его смешит. Лида и Костя - соседи по коммуналке, Лиде есть с чего <<заноситься>>: она сотрудничает в банде Семёна Соловейчика в <<Комсомолке>>, -- до фильма <<Однажды в Америке>> ещё четверть века, - и зачем им толерантность?!
В сторону (простите, Арнольд!): проходимец Костя ежедневно встречает меня в школе приветствием <<Олег! ну, как жизнь половая?>> и не прочь пообсуждать физические достоинства одноклассниц; когда через семь лет наша доблестная армия войдёт в Чехословакию, я буду весь вечер мотаться по улицам в почти невменяемом состоянии, мне будет казаться (или так и было?), что мужчины не могут смотреть друг другу в глаза, и угомонюсь я, только придумав сравнение: это как если у тебя на глазах насилуют одноклассницу - и ты ничего не можешь сделать ....

Нынешняя наша семья начиналась в коммуналке, где жили в сумме трое мужчин: еврей (это я), украинец и цыган (весьма колоритный), -- и две русские женщины: 25-летняя аспирантка мехмата и 50-летняя служащая ломбарда по соседству. Украинец склонялся к антисемитизму и иногда его проявлял, остальные были умеренно толерантны. Что, однако, совершенно меркло перед противоестественной необходимостью постоянно нюхать чужие запахи, слышать чужие звуки и делить уборную, ванную, кухню, веревки для белья, мусор в коридоре, плату за электричество, телефон ....
ЭТО коммунальная реальность (которую в <<Доме, в котором я живу>>, не говоря уже о <<Покровских воротах>>, конечно, опускали); потребность же в толерантности всплывает в обстоятельствах куда более естественных и неизбежных.

В одном Милославский всё же прав: против хамства с толерантностью не попрёшь и ею не спасешься. Тем более, против преступности.

Вечером пойду на запись программы <<Народ хочет знать>> -- как бы про межнациональные отношения. Может, чего удастся пикнуть ....


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд