Вопрошательницe

Благодарю Вас за исторические разыскания, но...

О. Вещий 21 янв, 10:48:07 ++Напомню, что весь сыр-бор разгорелся с начального утверждения, что русский язык довольно прост и требования его вполне можно выполнять за исключением правила на "Н/НН"++
Неправда. Сыр-бор разгорелся с Вашей уверенной поправки к Самаритяниновой реплике о немереных богатствах

Знаете ли, дорогая Вопрошательница, когда тёмным ранним морозным зимним утром я с огромным, нечеловеческим трудом собираю себя в кучу и вытаскиваю себя из кровати, чтобы идти на работу, то гудки проезжающих автомобилей за окном для меня и для начала моего трудового дня столь же важны, как важна была и самаритянинова реплика в начале нашей дискуссии. Я понятно изъясняюсь?

...начально утверждался не больше не меньше чем крах системы частей речи.

пардон, Вы исказили смысл утверждения. Речь шла не о крахе системы частей речи, а о правилах, в которых для разрешения вопроса об Н/НН следовало сначала установить, к какой части речи относится слово, а ведь это задача, вообще говоря, более сложная, по крайней мере, не менее сложная, чем исходная. Было мною сказано именно так:

Говорить, дескать "здесь 2 буквы Н, т.к. данное слово причастие" -- издевательство над школьниками. Сама система частей речи терпит крах в данном разделе языка.

Ну ладно, это всё мелочи.

Интересное будет дальше: сегодня я купил Словарь лингвистических терминов Розенталя и Теленковой. И вот на с. 295 читаем:

+++
Отглагольные прилагательные.

1. Прилагательные, образованные от глагольной основы суффиксальным способом, сохраняющие только генетическую связь с глаголами. Дубильный, копировальный, купальный, обручальный, сушильный, точильный (с суффиксом -льн-ый ). Восклицательный, гадательный, желательный, избирательный, изобретательный, наблюдательный, одобрительный, оскорбительный, бдительный (с суффиксом -тельны-ый ). Бывалый, вялый, горелый, запоздалый, зрелый, обледенелый, окаменелый, оцепенелый, полинялый, прелый, спелый (с суффиксом -л-ый, восходят к древнерусским причастиям). Висячий, горючий, гремучий, кипучий, колючий, лежачий, летучий, стоячий, сыпучий, ходячий (с суффиксами -ач- (-яч-), -уч- (-юч-), восходят к древнерусским причастиям).

2. Отпричастные образования, т. е. причастия, утратившие видо-временно́е и залоговое значение, а также глагольное управление (адъектированные причастия). Варёный, гранёный, дарёный, драный, званый, жареный, мороженый, раненый, рваный, солёный, сушёный, (с суффиксами -н-, -ен-, -ённ-). В Взволнованный, желанный, изысканный, истощённый, квалифицированный, преданный, растерянный, сдержанный, уверенный, умеренный, усиленный (с суффиксами -нн-, -енн-). Допустимый, заменимый, излечимый, ископаемый, невыносимый, недосягаемый, неизгладимый, неподражаемый, напромокаемый, несгораемый, неувядаемый, осязаемый, (с суффиксами -им-, -ем-). Блестящий, вызывающий, животрепещущий, многозначащий, начинающий, подходящий, потрясающий, приходчщий, сверкающий, угрожающий (с суффиксами -ущ- (-ющ-), -ащ- (-ящ-), иногда сложные образования). Падший, прошедший (с суффиксом -ш-). Избитый (оборот речи), надтреснутый (голос), отпетый (негодяй), смятый (костюм), сплюснутый (нос), спёртый (воздух) и т. п. (с суффиксом -т-).

+++

Q.E.D.

Объясню, что я назвала регулярным случаем, на примере прилагательного из Вашего списка: "бараний". Значение этого прилагательного определяется непосредственно через значение существительного <<баран>>. Суффикс -ий образует от существительных прилагательные со свойством принадлежности либо свойственность какому-либо лицу или животному ( вражий, княжий, бараний, бизоний, вороний ...)Таким образом, у этого прилагательного основа <<баран>> и суффикс <<-ий>>. Никаких особенностей в правописании.

Какие правила Вы хотели бы найти в справочнике? Что в таких прилагательных последний согласный основы не удваивается? Но тогда логично было бы потребовать оговорить, что это согласный не пропадает, не меняется на какой-нибудь гласный (для каждого гласного можно было бы отдельное правило выписать), и т. д. - мало ли чего не происходит

О. Вещий 21 янв, 10:48:07 ++Напомню, что весь сыр-бор разгорелся с начального утверждения, что русский язык довольно прост и требования его вполне можно выполнять за исключением правила на "Н/НН"++

Неправда. Сыр-бор разгорелся с Вашей уверенной поправки к Самаритяниновой реплике о немереных богатствах:

О. Вещий 11 января 2006, 12:46:09 ++Вы имели в виду "немеренные"? Или даже "не меренные"?++

В такое я не могла не вмешаться:

11 янв, 16:25:53 ++"Мереный" и "немереный" - прилагательные, одно "н". Если будет приставка (кроме "не") или зависимое слово - то "н" удваивается: "измеренный", "недомеренный", "плохо меренный", "меренный лично князем". Одиночная приставка "не" за полноценную приставку не канает, с "не" и без "не" количество "н" одинаковое: что мереный, что немереный...++

Ответ на это фактически содержал в себе смысл всех последующих Ваших реплик:

11 янв, 17:52:31++Давайте, в этом правиле не будем ссылаться на части речи: в данном случае решить, к какой части речи относится слово (к прилагательным или к причастиям), так же сложно, как и установить число букв "Н" в "Н/НН". Говорить, дескать "здесь 2 буквы Н, т.к. данное слово причастие" -- издевательство над школьниками. Сама система частей речи терпит крах в данном разделе языка.++

Дальше были реплики Буквоедицы и мои, только усугубившие ситуацию. Результат ныне всем виден. Как и Ваша способность бросаться фразами типа сыр-бор разгорелся с начального утверждения о том, что русский язык довольно прост в то время, как начально утверждался не больше не меньше чем крах системы частей речи.

P.S. Фраза "князь потребляет аргументы, как кадавр - селёдочные головы" уподобляет способ потребления аргументов способу потребления селёдочных голов и не подразумевает тождественности объектов "князь" и "кадавр".

+++ Розеталь уделяет внимание только особенностям, случаям, когда возможно двоякое написание. Регулярные случаи здесь не описываются. +++

Я не понял.

Не хотите ли Вы сказать, что правила русского языка должны формулироваться так, чтобы регулярные случаи в них не описывались?

Ну, давайте составим по такому же принципу правила дорожного движения. Там уже не будет говориться о том, что водители должны уступать дорогу "помехе справа", а просто будут перечисляться случаи за NN-й год, за MM-й год и т. д.
Что это будет? Сборник анекдотов, что ли?!

Извините, но как называется такое?

Понимаю.
У меня был знакомый, -- когда я ещё в детском садике работал, -- который очень здорово и быстро рисовал много солдат, причём очень логично.
Когда мы рисовали иллюстрацию к песне "солнечный круг -- небо вокруг" солнце у него было, как в прицеле.
Классно нарисовал -- тогда ещё мы не знали -- точнее не щупали руками -- диоптрических и оптических, но прицел пневматической винтовки был хорошо нарисован.

Кросспост с http://go.joo.ru/i5

Однажды первоклашкам предложили на уроке чтения нарисовать иллюстрацию к стихотворению Пушкина:

Бразды пушистые взрывая
Летит кибитка удалая.
Ямщик сидит на облучке
В тулупе теплом, в кушачке.

И вот, что получилось у детишек.
Начнем с того, что самыми понятными словами этого четверостишья оказались "тулуп" и "кушачек".

Кибитка была изображена в виде летательного объекта. Почему? Ну, как же, русским ведь языком сказано - "Летит". Значит летит. Причем у некоторых детей аппарат этот имел кубическую форму. Видимо из-за созвучия слов "кибитка" и "куб". И вот летит по небу эдакая ки(у)битка и что делает? Правильно - взрывает. Кого? Бразды пушистые. Что же такое бразды? Видимо если пушистые, следовательно, звери такие. Однако что за название непонятное "бразды", что за звери? А нормальные такие звери. Инопланетные. Нечто среднее по внешнему виду между бобрами и дроздами.

И вот вполне уже логичная картина получается - летит кубической формы серьезный такой космический летательный аппарат, из которого на бедных пушистых мутантов - браздов сыплются градом снаряды и бомбы, разнося инопланетную живность в клочья. (Понятие падежей первоклассником ведь не известно еще в силу возраста. Поэтому никого не смутило, что написано-то бразды, а не браздов, как по идее должно было бы быть).

А рядом, неподалеку от этого безобразия сидит некая загадочная личность и спокойно так за всем этим геноцидом наблюдает. Это ямщик. Причем изображен он, сидя на обруче (облучек - обручок, почти совсем одно и то же), в кожухе и с лопатой в руках. Почему с лопатой? Ну, как же - он же ямщик, чем же еще ему ямы копать. Сидит он на обруче, значит, с лопатой, на краю огромной ямы, которую успел уже благополучно выкопать. Спросите, зачем выкопал? Понятно зачем - браздов хоронить. Логично? Логично. Да.

++O. В. : Заметьте, что Вы здесь ошиблись: пункт 10 параграфа 40 называется <<Два н пишутся>> и речь там дожна идти именно об этом. Нигде не сказано, что якобы пункт 10 ограничен <<прилагательными, образованнми с помощью суффиксов с <<н>>: -енн, -онн, -н, -ин, -ан (-ян)>>.++
Олег, посмотрите, пожалуйста, в оглавление. Там: 10. Суффиксы -н-, -енн-, -онн-, -ин-, -ан- (-ян-). . То, что Вы цитируете, это не название п.10, а фрагмент его текста. Полностью этот логический кусок:
Два н пишутся:
а) в суффиксах -енн-: производственный, соломенный; -онн-: ревизионный, революционный;
б) на стыке основы, оканчивающейся на н, и суффикса н: именной, сонный.
Одно н пишется в суффиксе -ин-: змеиный, лебединый; и в суффиксах -ан- (-ян-): песчаный, серебряный.

++Вы сами признаёте, что "з 40 называется <<Суффиксы имен прилагательных>>", стало быть Вы признаёте, что правописание слов "бараний, бизоний, вороний, дельфиний, единый, кабаний, обезьяний, павлиний, румяный, синий, фазаний, буланый, вороной, сазаний, рьяный, тюлений" должно им регулироваться (т.е. регулироваться параграфом 40). Вопрос: к какому пункту з 40 они относятся?++

Если Вы посмотрите предыдущий параграф из VIII. Правописание имен прилагательных, а именно з 39. Окончания имен прилагательных, то станет ясно, что Розеталь уделяет внимание только особенностям, случаям, когда возможно двоякое написание. Регулярные случаи здесь не описываются.

моё мнение

Я считаю, что расстановка Н/НН является маркером некоторой длительности (или чего-то подобного) и служит средством фокусировки на этой длительности. Это гипотеза. Но вот смотрите:

Так же, как в английском ing-форма чаще всего является маркером длительности (правда, следует сказать, что иногда она является признаком образования сущности из действия (существительного из глагола)).

Или как perfect служит маркером завершённости. (и "I did this work", и "I have done this work" говорят <<Я сделал эту работу>>, но во втором случае мы делаем фокусировку (логическое ударение) на завершённости процесса (а не на <<я>> (e. g. "It was me who did this work"), <<эту>> или <<работе>>), готовя тем самым плацдарм для перехода к следующей мысли (она должна быть помещена, например, в следующем предложении).

Я считаю, что именно для указания на какую-то фокусировку служит разграничение Н/НН, но уважаемые филологи (возможно, впав в маразм) забыли об этом высоком предназначении Н/НН и стали путаться сами и запутывать других.

Из формулировки той цели, для чего служит разграничение Н/НН и будет следовать алгоритм расстановки Н/НН. А существующие правила алгоритмом не являются, и в этом главная к ним претензия.

Вот. Теперь критикуйте. Кадавром называйте, если других доводов нету.

Взглянув издалека:

Напомню, что весь сыр-бор разгорелся с начального утверждения, что русский язык довольно прост и требования его вполне можно выполнять за исключением правила на "Н/НН", поскольку оно сформулировано и путано, и путанно. И по-разному в разных источниках. И со множеством противоречий.

Если вы согласны с этим положением, то дальше можно не продолжать. Если не согласны, то ознакомьтесь с приведёнными мною (в ходе данного дискурса) примерами противоречий, ознакомьтесь со сбивчивыми, путанными объяснениями некоторыми участниками данного дискурса того, что им кажется "правилом на Н/НН".

О. Вещий

(5) Хотя /противоречий/ много, но я приведу только одно: в з 40 Розенталь пишет: "Прилагательные багряный, пряный, пьяный, рдяный, румяный, ветреный (но: безветренный), зелёный, юный, свиной пишутся с одним н". На самом деле к этому списку следует добавить слова: бараний, бизоний, вороний, дельфиний, единый, кабаний, обезьяний, павлиний, румяный, синий, фазаний, буланый, вороной, сазаний, рьяный, тюлений.

Киевлянка
(5) з 40 называется <<Суффиксы имен прилагательных>>. В п. 10, который Вы цитируете, речь идет о прилагательных, образованных с помощью суффиксов с <<н>>: -енн, -онн, -н, -ин, -ан (-ян) и об <<н>> и <<нн>> в этих суффиксах или на стыке основы и суффикса. Те прилагательные, которые, Вы перечислили, образованы от существительных с основой на <<н>> при помощи суффиксов, в которых нет буквы <<н>>. В них как-бы неоткуда взяться второму <<н>>, поэтому о них речь и не идет. Противоречие здесь можно найти только, если вырывать кусок из контекста.

O. В. : Заметьте, что Вы здесь ошиблись: пункт 10 параграфа 40 называется <<Два н пишутся>> и речь там дожна идти именно об этом. Нигде не сказано, что якобы пункт 10 ограничен <<прилагательными, образованнми с помощью суффиксов с <<н>>: -енн, -онн, -н, -ин, -ан (-ян)>>.

О. Вещий
+++Те прилагательные, которые, Вы перечислили, образованы от существительных с основой на <<н>> при помощи суффиксов, в которых нет буквы <<н>>+++
Позвольте Вам не поверить: так можно всё что хотите обосновать. Например, слово "багряный". Будем считать, что +++оно образовано от существительного с основой на <<н>> при помощи суффикса, в котором нет буквы <<н>>+++.

Чисто по-сталински: нет "н" -- нет проблемы. А зачем же оно тогда помещено в список исключений? Опять противоречие!

Киевлянка
++Будем считать, что +++оно образовано от существительного с основой на <<н>> при помощи суффикса, в котором нет буквы <<н>>+++.
Ну вот, опять "будем считать". От какого существительного оно образовано по правилам, которые Вы не хотите знать? Я думаю, Розенталь включил его в примечания (а не в исключения!), потому что не очень то ясно, как оно образовано.

Киевлянкe -- вопрос
Вы сами признаёте, что "з 40 называется <<Суффиксы имен прилагательных>>", стало быть Вы признаёте, что правописание слов "бараний, бизоний, вороний, дельфиний, единый, кабаний, обезьяний, павлиний, румяный, синий, фазаний, буланый, вороной, сазаний, рьяный, тюлений" должно им регулироваться (т.е. регулироваться параграфом 40).

Вопрос: к какому пункту з 40 они относятся?

И спасибо за определение <<Выбегаллов кадавр - ему селёдочные головы только неси. А Вы ему вдруг тонкости разнообразия. Как бы равновесие не перевесилось>>...