ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#4591)
09.06.2004 18:15 - 09.06.2004 19:44
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Латинисты! О. Вещий
Что касается Crusoe
Буквоедице Crusoe
Продолжение-1 Буквоедица
Продолжение-7 Буквоедица
Продолжение-6 Буквоедица
Продолжение-5 Буквоедица
Продолжение-4 Буквоедица
Прододлжение-3 Буквоедица
Прододлжение-2 Буквоедица
 
О. Вещий
09.06.2004 19:44:46
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Латинисты!

Есть ли тут, кто разумеет по латыни?
Такой вопрос: почему чередуется e/i (е/и) в словах inficere - infectus (инфицировать - инфекция)?
Это исключение или есть какое-никакое правило на этот счёт?


Crusoe
09.06.2004 19:22:19
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Что касается
E-mail: crusoe@on-island.net

множественности "ямов" - один на заставу и шли они далее через 40 - 50 вёрст. Но: ямщиков были целые слободы и "ямской," скорее, не от "ям," а от "ямщиков." Как Кузнечные, Гончарные и т.п. улицы и переулки.


Crusoe
09.06.2004 19:15:19
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице
E-mail: crusoe@on-island.net

Всё понятно. В Москве было достаточно много ямских слобод, то есть мест, где селились ямщики - Рогожская, Дорогомиловская, Тверская, Переяславская, Коломенская - это то, что я помню. Вообще, в Москве было 16 застав и при каждой - ям, то есть почтовый двор, часто (но не всегда) и ямская слобода. Соответственно, для уточнения этимологии надо понять, была ли в этом месте ямская слобода - это 16-17 й век, далее ямские дворы стали почтовыми станциями. Это, как мне кажется, некоторый способ отличить ям от ямы в названии. Например, Рогожская ямская слобода располагалась между Таганкой, Яузой и Рогожской заставой, Переяславская - 1-я и 2-я Ямские улицы и т.д.


Буквоедица
09.06.2004 18:26:34
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Продолжение-1
E-mail: feigel@com2com.ru

Буквоедица:
Да я не об этом! Почему в одном и том же городе одна улица называтся 'Ямская, а другая - Ямск'Ая, если они образованы от одного и того же слова ЯМ?
> Кстати, в Коломне стоит церковь "на Ямах" (Троицы),
> построенная в XVII в. в Ямской слободе. И рядом, в
> слободе Гончары, церковь Богоявления, безо всяких
> ям.
О! Вот это здорово! Может, так и употребляли во множественном числе: ямы. То есть каждый двор, который занимается ямской службой, - это отдельный ям?
SCat:
В том-то и дело, что они образованы от разных слов: "ям" и "Ямы". Одно - нарицательное, другое - собственное.
> Может, так и употребляли во множественном числе: ямы. То есть каждый двор,
> который занимается ямской службой, - это отдельный ям?
Или вся местность, занятая такими дворами, - Ямы, Ямки. Как, скажем, Котлы (Верхние и Нижние Котлы в Москве, в "котле", то есть в глубокой долине р. Котловки), многочисленные Горки, Борки, Пески, Мхи и пр.


Буквоедица
09.06.2004 18:24:02
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Продолжение-7
E-mail: feigel@com2com.ru

Буквоедица:
Да, про Глинищи я тоже вспомнила, но не успела ничего путного про них найти. У меня осталось два вопроса:
1. Почему "на ямах", а не "на яме", если имеется в виду ям? Ведь ям-то был один в этом месте?
2. Почему Тверские-Ямские имеют ударение на И?
SCat:
Ведь ям-то был один в этом месте?
Этого я не могу точно сказать. Постоялых дворов там, очевидно, было множество, а вот принадлежали они все к одному яму или каждый из них мог называться ямом сам по себе, мне выяснить не удалось.
> Почему Тверские-Ямские имеют ударение на И?
Потому что от устаревшего нарицательного существительного "ям" образовалось устаревшее прилагательное "ямской" с ударением на окончание, наверное.

Кстати, в Коломне стоит церковь "на Ямах" (Троицы), построенная в XVII в. в Ямской слободе. И рядом, в слободе Гончары, церковь Богоявления, безо всяких ям.

И еще по поводу количества ямов. Может быть, оно здесь вообще ни при чем, а форма множественного числа "Ямы" просто образует топоним (как Кимры, Химки и т.п.).
Зануда:
От каких бы ямов / ямок ни происходили Николоямские улицы, переулки и тупики и как бы их ни ударять (мне тоже хочется на Я), ТверскИе-ЯмскИе всё равно будут ударяться на А, - а то рифмы не выйдет.


Буквоедица
09.06.2004 18:20:37
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Продолжение-6
E-mail: feigel@com2com.ru

SCat:
А раньше начало нынешней Николоямской до Земляного вала называлось Симеоновской улицей...
Буквоедица:
Собственно, во времена, когда гончары Заяузья брали глину с берега Яузы, никакого Земляного вала ещё не было. Есть ведь старинные карты Москвы, на них это единый район, который пересечён большой дорогой от моста через Яузу до ворот.
SCat:
Когда построили церковь Николы (XVI в.), его действительно еще не было, но Рогожская ямская слобода уже была, и церковь стояла именно там, а не в Гончарной, где глиняные ямы. Когда разделили на отдельные улицы вошедшее в черту города начало Владимирского тракта и назвали онду из этих улиц Николо-Ямской (XVIII в.), Земляной вал (XVII в.) уже был, а церковь продолжала носить прозвище "на Ямах". Местность, где брали глину, находилась на противоположном берегу Яузы и так и называлась - Глинищи (ср. церковь Никиты на Глинищах, XVI в.). Были и другие Глинищи, в районе Тверской. Позже гочарную глину стали возить издалека, даже из Гжели. По глиняным ямам, правда уже в XX в., получила название ул. Кирпичные выемки в Бирюлёво.Нет, мне определенно больше нравится версия Doub'a: Николо-Ямский(ая), как, например, Ямский (Ям, Архангельская обл.), Гаврилов-Ямский (Гаврилов-Ям, Ярославская обл.), а не Николо-Ямской(ая), как Тверская-Ямская ул., Ямской Посад.


Буквоедица
09.06.2004 18:19:14
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Продолжение-5
E-mail: feigel@com2com.ru

Буквоедица:
Может, это я напутала, чего уж через столько лет на знакомого пенять. Места эти для меня не родные, но можно попробовать разобраться.
Вся эта местность называется Заяузье, поскольку находится на левом берегу Яузы. Археологи считают, что Заяузье стало растущей частью Москвы не ранее XIV-XV вв. ( А на правом берегу, стало быть, и раньше селились?) Сначала туда переселились торговцы, пользуясь удобством пристаней в устье Яузы. За ними ремесленники, чья работа была связана с огнём (кузнецы, гончары, котельники, оружейники), ибо Яуза была надёжной водной преградой для огня. Земляной вал, получается, ни при чём: главное, что они селились за реками Москвой и Яузой. На современной карте Николоямская улица пересекает Земляной вал.
А глину гончары могли брать и в некотором отдалении от мастерских. Качество глины в гончарном деле очень существенно. Позднее даже из Гжели глину стали привозить.

В общем, я думаю, что у нас на глазах (или точнее будет сказать - на устах?) происходит та самая пресловутая контаминация: ям и ямы перепутались, и не поймёшь теперь, от какого слова для нас нынешних производится название Николоямская улица со всеми своими переулками, тупиками и набережной.


Буквоедица
09.06.2004 18:18:26
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Продолжение-4
E-mail: feigel@com2com.ru

Буквоедица:
Я вот задним числом вспомнила, что один мой знакомый мне когда-то говорил про Николоямскую улицу и её окружение, что ударение должно быть на Я, поскольку там были ямы, в которых глину брали гончары. Ведь там Гончарная слобода была, и улица была Гончарная неподалёку. Да и Котельники тоже.
Ольга Северская:
Да, Наталья Борисовна, я тоже задним числом вспомнила, что и наши знакомые, которые там живут, говорят: НиколоЯмская улица. Мне, честно говоря, тоже кажется, что множественное число в "на ямах" скорее указывает на большое количество ям, чем ямов.
SCat:
Простите, но церковь Николы на Ямах стояла на берегу Яузы, в Рогожской ямской слободе, к востоку от Земляного вала. А Гончарная ул. и Котельническая наб. располагаются вдоль берега р. Москвы, от Земляного вала к западу. Так что Ваш знакомый скорее всего ввел Вас в заблуждение.


Буквоедица
09.06.2004 18:16:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Прододлжение-3
E-mail: feigel@com2com.ru

Дуб:
Да, но я не утверждал, что закономерности (по Michaylo - "парадигмы") вообще отсутствуют. Моя основная мысль (если это мысль) в том, что когда узус противоречит "парадигме", пусть будет плохо этой самой пара-fuck-it-дигме, а не узусу и его носителям. А разбираться, почему возникают такие противоречия, очень даже интересно.
Я ж не призываю говорить Ямская с ударением на "Я". Но моя интуиция твердит, что прилагательное от "ям" - я'мский(ая). Вот и хочу понять, где тут собака зарыта. И кажется, Вы мне помогли.
Деривация "повар => поварско'й" не единственно возможная; есть и прилагательное "по'варский". Если не ошибаюсь, первая форма имеет обобщенное значение (принадлежность классу поваров), а вторая - индивидуальное (принадлежность конкретному повару): Это что за колпак? Поварской (не докторский). Это чей колпак? Поварский (повара Савелия, а не поваренка Петьки). Видимо, что-то подобное и с "ямска'я - я'мская". Дорога - ямска'я (принадлежит к классу дорог, обустроеных ямами), а пегая лошадь Машка - я'мская (с того яма, что в нашем селе стоит).
Но вот "городской" - во всех смыслах одинаково; слова "го'родский" нетути. А па-чи-му?? Спросить бы Арнольда или НН, но "до царя далеко, до Бога высоко"...
ТП:
> Николо'ямский переулок, до 1986 г. Николоямской переулок
> Николоямск'ой тупик, до 1986 г. Николоямский тупик
Вот это особенная прелесть. Одно - туда, другое - сюда.
Дуб:
Накладывается предзнание: раз я знаю, что есть Ямски'е улицы, то и переулок автоматом назову так же - вопреки, что прочитаю окончание -ий, а не -ой.


Буквоедица
09.06.2004 18:15:13
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Прододлжение-2
E-mail: feigel@com2com.ru

Дуб:
Если Ямские улицы от слова "ям" (а это, по-моему, несомненно), то они должны бы быть как раз Я'мские: конь - ко'нская, Азов - азo'вская, горох - Горо'ховская (ныне Казакова).
lenka:
Doub, Вы же сами писали, что в живом языке невозможно всё объяснить логически или построить чёткую закономерность. Например, повар - поварской, город - городской (так и хочется добавить: день-деньской ) и т.д. И с другими суффиксами то же самое.
Буквоедица:
Хорошо, что слово ямская нашлось в словаре. Но ведь могут быть какие-то местные традиции, отличные от общих. Старожилов можно поспрашивать.
А вдруг Тверские-то - ЯмскИе, а эта Николоямская - совсем от другого слова образована, может, там яма какая-нибудь была необыкновенная?
SCat:
Николоямская - по названию церкви Николы на Ямах. На тех самых ямах, почтовых, через которые ездили в упомянутое с. Рогожи (Ногинск).
Буквоедица:
Из книги И.К.Кондратьева "Седая старина Москвы".
Церковь Николая чудотворца, что на Ямах. Земля, на которой находится этот храм (за Яузою, на Николоямской улице), принадлежала прежде ямщикам, и здесь был самый ям, т.е. ямской двор, где принимали лошадей в дорогу. Вот и происхождение названия церкви " на Ямах" и Николоямской улицы, на которой она находится. Впрочем, земля эта могла быть изрыта ямами по случаю катания глины, так как земля здесь имеет глинистый слой; однако ж, таких ям в этой местности теперь нет.
Книга Кондратьева впервые была издана в 1893 году, а у меня издание 3-е, 2002 года.
Вообще-то, в тех краях крутые горки, а между ними провалы, т.е. ямы...


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд