ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#4541)
24.05.2004 09:32 - 24.05.2004 16:49
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

В защиту Кюхельбеккера Буквоедица
Кстати Атяпа
Crusoe Арнольд
воевать, решать кстати
Вспомнилось Буквоедица
Буквоедице Crusoe
Crusoe Буквоедица
Арнольду Буквоедица
Буквоедице Crusoe
"Не" с причастиями Арнольд
 
Буквоедица
24.05.2004 16:49:09
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: В защиту Кюхельбеккера
E-mail: feigel@com2com.ru

Я, конечно, не смею спорить со Срезневским, но в приведённых примерах слово воевать я понимаю как покорить, завоевать.
А звёзды, на мой взгляд, ничем в этом смысле от Бога не отличаются. Я вообще, если как-то представляю себе Бога, то именно в виде звёздного неба...
Кроме того, Кюхельбеккер - это 19-й век. Требовать от него, чтобы он употреблял слова в точности так же, как Новгородская летопись, странно. Не то, чтобы я была в восторге от процитированной ехидными лицеистами строфы Кюхельбеккера, но их придирки кажутся мне гораздо более беспомощными как с точки зрения русского языка, так и с точки зрения логики.
Например, мне кажется логически противоречивым выражение "много кой-чего нового". И совершенно непонятно, как это они упустили из виду, что "воспоём" - это приглашение воспеть вместе с автором. Никакого тут неправильного спряжения нет, а конструкция, между прочим, совершенно такая же, как в "Вакхической песне":
"Полнее стакан наливайте!...Подымем стаканы, содвинем их разом!"


Атяпа
24.05.2004 16:37:13
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Кстати

А порешить не оттуда ли?
Из Райкина.
Сейчас всех порешу! Всем кровя пущу!


Арнольд
24.05.2004 16:16:32
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Crusoe
E-mail: arno1251@mail.ru

+++ Собравшись под свои знамены, Одним языком воспоем.
+++
А эта конструкция осталась в русском языке практически нетронутой (солидарное обращение): "Граждане, оплачиваем билеты!"


кстати
24.05.2004 15:57:41
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: воевать, решать

Судя по словарю Срезневского, "воевать что-либо" означало "разорять" (напр., "приходиша Емь, и воеваша область Новгородьскую" (Новгородская I-я летопись за 6650 г.), "не воевати отчины ихъ, ни ихъ людии" (договорная грамота Дмитрия Ивановича, 1372 г.)). Так что, выходит, сочетание "воевать звезды" вполне осмысленное, а "воевать Бога" -- скорее нет.

Из того же словаря извлекается и слово "решать" (хотя вместо перевода стоит "?"):
=============================
_рЪшати, рЪшаю_ -- ? -- зло есть несмысльство иж(е) кр(е)стъ много истязавше вwду кр(е)стят и до 8 днiи в' перенос носят, а по 8 днехъ рЪшают кр(е)сты...; како можемъ кр(е)сты рЪшати, люто бо злw ест(ь) несмысльство и невидЪнiе злЪе съгрЪшенiа, еже кр(е)стъ с(вя)щати...; а еж(е) кр(е)стъ нам вязати и рЪшати, а крестwм всЪх нас Г(оспод)ь изрЪшил дiаволя злодЪиства _Дуб. сб. XVI в. Сл. о кр. 127._
=============================


Буквоедица
24.05.2004 14:17:26
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Вспомнилось
E-mail: feigel@com2com.ru

Ветра спрашивает мать:
"Где изволил пропадать?
Али звёзды воевал?
Али волны всё гонял?"

Поискала Гуглом. Оказывается, это А.Майков. Мне эту колыбельную папа пел, когда я маленькая была.
Стало быть, по Майкову, "звёзды воевать" можно. А лицеисты ехидничают, что, мол, "Бога воевать" - нельзя говорить... Есть, конечно, в таком употреблении что-то то ли архаично-былинное, то ли простонародное. В общем, зря они придрались, по-моему.


Crusoe
24.05.2004 13:50:16
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице
E-mail: crusoe@on-island.net

Я совершенно согласен, именно во времена Пушкина началась (как мы видим из лекции Ключевского) работа над подготовкой преподавателей, знающих и могущих учить правилам русского языка. Такая работа велась при Петре, но была прервана и возобновлена Сперанским.
Что интересно: лицеисты Пушкинского набора, возводили изучение и хорошее знание русского языка в ранг патриотической доблести и весьма злорадно прохаживались по нетвёрдо русский язык знающим. Вот критика из журнала "Лицейский мудрец №3" на одно из стихотворений Кюхельбеккера:
++
...а в пример высокой одической бессмыслицы, то есть Пиндарического беспорядка, привожу некоторые стишки. - Примечу наперед, что пиэса сия есть найденыш. Ее отыскали в обширных стенах математического класса, и потому она немного
холодна. Вот начало:

-- Вздикуйте, Русские народы, Камчатки и Карпатских гор. Дуная, Вислы воды, Мы днесь составим цельный хор.
...
-- Все племени Славянска члены Во сердце с правдою своем, Собравшись под свои знамены, Одним языком воспоем.

Позвольте, любезнейшие читатели, объявить вам, что издается новая грамматика, в которой много кой-чего нового. Например глагол воспою спрягается так: Мы воспоете Вы воспают Они воспоем. ... В ней очень много нового, советую пользоваться ею.

-- Страшилища Европы пали, Кичливый с вержен мира враг Как те, что Бога воевали, Злодеям извергам на страх.

Вот и новая логика! Подайте Академический словарь, сыщем слово вержен, да что оно значит? А!.... это композиция; то-то так и хороша. - Воевать Бога - что за выражение? виват богатый язык наш! все на нем можно сказать... Страшно!... Страшно... перо выпадает из рук.
++


Буквоедица
24.05.2004 13:08:14
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Crusoe
E-mail: feigel@com2com.ru

Похоже на вопрос о яйце и курице.
Мне всё-таки кажется, что сначала идея, что необходимо систематическое описание грамматики русского языка, должна возникнуть и окрепнуть в умах нескольких выдающихся и влиятельных деятелей, которые должны сформулировать для себя, т.е. для учёного сообщества теоретические принципы не только правописания, но и словообразования и т.д. А общедоступные учебники (и соответственно учителя и школы) могут появиться только после этого. До того, видимо, учились писать и говорить по образцам. Пушкину и Гроту повезло учиться у Кошанского, который (может быть, впервые в русской истории?) сформулировал принцип неизменяемости корня слова. В результате мы получили хороший свод правил от Грота и блистательные тексты, соответствующие этим правилам, от Пушкина. Припоминаю, что читала что-то вроде упрёка Гроту, что он свои правила строил, опираясь на тексты Пушкина, чем волюнтаристски осуществил выбор одного из многих путей, лежавших перед русским языком. Впоследствии этот выбор был закреплён отъявленными пушкинофилами Фортунатовым, Шахматовым и другими языковедами следующих поколений.


Буквоедица
24.05.2004 12:43:35
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду
E-mail: feigel@com2com.ru

Мне безумно жаль, что у меня нет полного Пушкина, только художественные произведения. В тех малюсеньких цитатах, которые привёл Крузо, столько пищи для ума!
У Пушкина, во всяком случае, было представление о том, что нельзя писать и говорить, как придёт в голову, что случаются ошибки. Но похоже, что такое представление не было тогда общепринятым. Я читала когда-то переписку Е.А.Карамзиной со взрослыми детьми (в книге И.Андроникова "Тагильская находка"). Вот у неё такого представления, по-видимому, не было, хотя она принадлежала к кругу образованнейших русских людей.

А какие удивительные ошибки (Ошибки ли? Или язык так сильно изменился?) у самого Пушкина! Почему-то он не признаёт глагол несовершенного вида решать и предлагает вместо него употреблять глагол совершенного вида решить. Правда, не приведён контекст, но ведь Пушкин говорит о неправильном спряжении, а не употреблении.
У нас многие (между прочими и г. Каченовский, которого, кажется, нельзя упрекнуть в незнании русского языка) спрягают: решаю, решаешь, решаем, решаете, решают вместо решу, решишь и проч. Решу спрягается как грешу.
И в одной из признаваемых самим Пушкиным ошибочных фраз встречается странный глагол остановлял. Это попытка построить глагол несовершенного вида из совершенного. Неужели тогда не говорили "останавливать"? Или тогда можно было и так, и этак?


Crusoe
24.05.2004 12:26:01
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице
E-mail: crusoe@on-island.net

Грамматики существовали отдельно от образования. Обязательность образования для дворян, введённая Петром, была упразднена знаменитым указом "О вольности дворянской." Стало очень популярным "домашнее образование," качество которого оставляло желать - вспомним того же Евгения Онегина и добавим явный приоритет французского письма над русским. Собственно, именно по этому и был образован Лицей, да и не только.
++
В царствование Александра возникли три новых университета - Казанский, Харьковский и Петербургский, первоначально образованных в виде институтов для приготовления учителей в средние учебные заведения. Средних учебных заведений в царствование Александра было много. При Екатерине еще был составлен проект средних и низших школ, оставленный неосуществленным; в начале царствования Александра этот проект был приведен в исполнение с изменениями, возник ряд гимназий и приходских школ. Для приготовления учителей в новые учебные заведения и основан был в Петербурге главный Педагогический институт, который в 1819 г. преобразован был в университет.
++Ключевский, Лекция LXXXIV.

То есть во времена учёбы Пушкина только началось реформирование образования. Пушкину повезло - он попал в Лицей. Но окружали его отнюдь не только выпускники Лицея.


Арнольд
24.05.2004 09:32:22
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: "Не" с причастиями
E-mail: arno1251@mail.ru

http://nnm.ru/pict/bilet_nek.jpg


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд