ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#3111)
27.05.2003 11:17 - 27.05.2003 18:21
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

=> Crusoe Grrub
->Grrub Crusoe
Языки и диалекты Grrub
Языки и диалекты Grrub
Пополнение на домашней страничке Кстати Арнольд
Имманентная графика письма, письменность полешуков Арнольд
2 Арнольд Скрипс
2 Дуб Скрипс
Зануде Crusoe
Николаю Crusoe
 
Grrub
27.05.2003 18:21
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: => Crusoe
E-mail: ruben@pcmag.ru

Действительно, доводилось мне читать, что некоторые два китайца понимали друг друга только письменно, "рисуя" иероглифы на ладони. Да и в Германии, говорят, диалекты различаются больше, чем русский от украинского, и в Грузии. Наверное, и впрямь самое точное слово -- самоидентификация. Если некоторая достаточно большая группа людей считает, что говорит на языке Z, так оно и есть -- их право! А уж лингвисты пусть мучаются.


Crusoe
27.05.2003 18:02
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ->Grrub

Слышал я, что в Китае такая ситуация вполне возможна. Свыше сотни диалектов, некоторые из них отличаются друг от друга настолько, что человек, живущий в одном районе Китая не понимает человека, живущего в другом районе. Но письменный язык одинаков.
Вообще, здесь не отделишь национальное самосознание от лингвистических проблем. Вот что например есть обсуждавшийся язык треугольника земли между Польшей, Прибалтикой, Украиной и Россией? Диалект русского или язык "третьей руской народности"? Ответ на это дали сами жители, осознав себя народом и создав словарь. Появился словарь и язык перестал быть диалектом. Действительно, если большая группа людей твёрдо заявляет, что говорит по-..., и имеет словарь, значит так оно и есть. Вот сказал Костомаров: "Вторая русская народность" и появился украинский народ и (через 40 с лишним лет) украинский язык был официально признан Российской АН.


Grrub
27.05.2003 17:44
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Языки и диалекты
E-mail: ruben@pcmag.ru

В качестве критерия различия между двумя этими понятиями я бы рискнул предложить наличие четкой границы. Прежде всего, в восприятии, хотя наличие границы с "карацупами" тоже идет в счет. Спросим у человека: "На каком языке ты это сказал?". Если он ответит, что по-русски, и дальше, на расспросы, что у них (в городе, районе) "все так говорят" -- диалект русского. Можно себе, конечно, представить человека, который полагает, что говорит по-русски, но ни один русский его совершенно не понимает, но, думается, случай этот предельный и в жизни крайне редкий (если вообще бываемый).


Grrub
27.05.2003 17:28
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Языки и диалекты
E-mail: ruben@pcmag.ru

В качестве критерия различия между двумя этими понятиями я бы рискнул предложить наличие четкой границы. Прежде всего, в восприятии, хотя наличие границы с "карацупами" тоже идет в счет. Спросим у человека: "На каком языке ты это сказал?". Если он ответит, что по-русски, и дальше, на расспросы, что у них (в городе, районе) "все так говорят" -- диалект русского. Можно себе, конечно, представить человека, который полагает, что говорит по-русски, но ни один русский его совершенно не понимает, но, думается, случай этот предельный и в жизни крайне редкий (если вообще бываемый).


Арнольд
27.05.2003 15:32
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Пополнение на домашней страничке Кстати
E-mail: arno1251@mail.ru

http://www.geocities.com/kstati/texts/orthist.html
Чрезвычайно аккуратно выполненное воспроизведение статьи доц. Н. С. Рождественского "Краткий очерк истории русского правописания" (1951 год). После прочтения ясно понимаешь, что проблемы нормализации правописания в русском языке возникли не вчера. И -- не завтра разрешатся...


Арнольд
27.05.2003 14:03
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Имманентная графика письма, письменность полешуков
E-mail: arno1251@mail.ru

Всем
Что только не встретишь в Сети!
http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=160
Если предположить, что основными выразителями образного смысла в древнейший период развития индоевропейских языков были гласные фонемы под ударением, а согласные конкретизировали создаваемый звуком или артикуляцией образ, то этот феномен становится вполне понятным, -- и это в целом позволяет обнаружить графический символизм в таких древнейших корнях, как дОм, лОг, рОг и т. д., которые в той или иной степени содержат идею круга, оболочки вокруг и т. д. Примером подобного рода могут служить также суффиксы в фамилиях на -ко (Иванен-ко, Петрен-ко и т. д.): идея семейного круга выражена в них звуком, артикулятетой и графетой /о/; идея вхождения в этот круг лиц (или семью) передается предлогом <<к>>, который и сейчас имеет подобное значение принадлежности к чему либо (характерны названия статей <<К вопросу о...>>).

Скрипсу.
+++ Издавали ли поляки учебники полесского? +++
Насколько мне известно, нет. В качестве письменного языка использовался исключительно польский. С переходом местности под контроль СССР ситуация не изменилась. Существование полесского диалекта никому из властей предержащих не было выгодно. Всё держалось на энтузиазме немногочисленных интеллигентов. Одно время пинчане, обосновавшиеся в США, издавали там газету на полесском. Ее образы должны быть в Сети.
Окончательной кодификации полесского также мешала немыслимая чересполосица диалектов. В двух соседних деревеньках люди говорят и по сю пору по-разному, называя одни и те же вещи совершенно разными словами. Чистый Вавилон.


Скрипс
27.05.2003 13:32
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 2 Арнольд

Спасибо за ссылки.

+++ Кстати говоря, говорили (и писали!) там не на тарашкевице,
а на полесском языке. Он очень близок к белорусскому, но содержит наряду с кириллицей "j". +++

Полесский (по-другому - ятвяжский) язык пытались "узаконить" в конце 80-х, но вердикт
большинства филологов был суров - мол, диалект сей есть прежде всего смешение белорусского
и украинского языков (вот и по вашей длинной ссылке его числят за диалект украинского...).
Издавали ли поляки учебники полесского?

+++ к польскому или русскому языку ближе белорусский язык +++

"Ты за белых, красных или за немцев?!" - "Я? Я - тутэйшый..."


Скрипс
27.05.2003 12:36
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 2 Дуб

+++ кодифицирован - что это значит +++

В 1906-м году вышло дозволение печатать книги и периодику на белорусском; появилась возможность
легально свести воедино различные сохранившиеся источники БЯ - народные диалекты (весьма различные в
разных районах), письменную традицию (в основном в "латинке"). Первое издание учебника новой
белорусской грамматики Бронислава Тарашкевича вышло в 1918 г.

+++ Мне кажется, это был политический акт +++

Политический акт случился в 1906-м. Я говорил о взглядах лингвистов; в предисловии Даля к первому
изданию словаря великорусского языка отражена ситуация середины XIX в. в российской науке, когда
сосуществовали противоположные мнения на "самостоятельность" белорусского (и украинского) языков.
У самого Даля отношение к этой проблеме осторожное, он своего мнения напрямую не высказывает (что
естественно при таком стрёмном вопросе для крупного чиновника министерства внутренних дел).
Самоназвание древнебелорусского языка - "руский", а жителей - "русины" (или "литвины"). Происхождение
названия "Белая Русь" не установлено.

+++ как различаются диалекты и самостоятельные языки? Каковы объективные критерии (if any)? +++

Мне кажется, объективных критериев нет. Всё дело в исторической практике использования языка. Так, до
1991-го существовал единый сербохорватский язык с сербским и хорватским диалектами. После гражданский
войны и распада СФРЮ о единстве (реальном или директивном?) уже никто не говорит.
Древнебелорусский был официальным языком Великого княжества Русского, Литовского и Жемойтского, после
Люблинской унии стал вытеснятся польским, в конце XVII в. польский стал единственным официальным
языком в Речи Посполитой (эта акция была направлена против проникновения немецкого языка в Польшу после
избрания королём саксонца). В XVIII в. документы на польском в Литве часто дублировались на белорусском
(уже в латинской графике - грамотная шляхта исповедовала, как правило, католицизм и знала латынь).
В XIX веке на БЯ было издано небольшое количество книг, как правило, за пределами Российской империи
(а если в пределах, то в мятежных районах в периоды т.н. "польских" восстаний).


Crusoe
27.05.2003 11:28
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Зануде

Увы, скорбите со мной. Я подготовил Вам шпильку, так как твёрдо (и, как выяснилось, ошибочно) считал, что пигалицы и пташки принадлежат Житомирскому (1925 год) и то, что Вы слышали это выражение "существенно ДО переводов "Улисса"" давало мне основание попросить Вас поделиться впечатлениями, ну, например, о Ленине и его броневике (или бревне). Но память меня подвела: это Хингис, а он начал перевод только в 70-м году. Увы, шпилька сломалась и я так и не узнаю от очевидца подробности ношения бревна вождём пролетариата...


Crusoe
27.05.2003 11:17
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Николаю

Я сравнил на Библиоцентре 2 перевода Четвероевангелия: Синодальный и Кассиана: картинка похожа, "те кто" практически не употребляется. Синодальный перевод Четвероевангелия: 1860 год. Перевод еп. Кассиана: 1953 год, Лондон. Сделан эмигрантами первой волны (сам Кассиан эмигрировал в 1922 году), то есть это язык начала 20-го века, без влияния советского новояза, "законсервированный" язык эмиграции. Я всё-же думаю, что не текст Библии влиял на переводчика, но наоборот: переводчики перелагали текст с использованием принятых норм. То есть оборота "те, кто" не было в активном словаре переводчиков Писания во второй половине 19-го века и до начала 20-го века. Если принять во внимание, что перевод 1860 года делали люди зрелые, с устоявшимся языком, то можно отнести временной репер и назад.

Стоит отметить интересный приём у Кассиана: "те, что" + некое определение. Сравним:
++
12 а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потом приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись;
13 а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают;
14 а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода;
15 а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. Сказав это, Он возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!
++ Лк, 8, Синодальный перевод

++
12 Те, что при дороге, - это услышавшие; затем приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они, уверовав, не были спасены,
13 Те же, что на скале, - это те, которые, услышав, с радостью приемлют слово, но не имеют корня; они короткое время верят, и во время искушения отступают.
14 А упавшее в терние, - это услышавшие, но на путях жизни подавляют их заботы и богатство и наслаждения житейские: и их плоды не дозревают.
15 А то, что на доброй земле,-это те, которые, услышав слово, держат его в сердце добром и благом и дают плод в терпении.
++ Лк, 8 (пер. Кассиана).

И ещё - специфика текста: мне кажется, что многосложное и раскатистое "те которые" больше ложится на торжественный язык Писания, нежели краткое "те кто". Но я не уверен, так ли это на самом деле.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд