ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2969)
27.03.2003 07:32 - 27.03.2003 11:12
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Атяпе. Буквоедица
Ещё о Томлинсоне. Буквоедица
Буквоедице Атяпа
Ну, так я продолжу... Буквоедица
Колыбельная Степан
Включите свет! Степан
Включите свет! Степан
Включите свет! Степан
Включите свет! Степан
++ А что здесь не так? ++ Зануда
 
Буквоедица
27.03.2003 11:12
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Атяпе.
E-mail: feigel@com2com.ru

Ну, да! Тогда эта формальная многозначность текстов, однозначно понимаемых людьми, была как кость в горле. Память у машины была мала, быстродействие - никакое. Анализировалась каждая фраза отдельно от контекста. Перевод небольшого, с полстранички, французского текста на БЭСМ-4 происходил в течение нескольких часов! Дело казалось абсолютно бесперспективным. Тогда ведь и шахматных программ не было. По той же причине. Помните у АБС анекдот о машине, предсказывающей будущее? Создатель этого чуда задал в качестве теста своему детищу вопрос: "Что я буду делать завтра в 9 часов утра?". И часам к 10 этого самого утра получил совершенно правильный ответ:"Ты будешь ждать моего ответа".


Буквоедица
27.03.2003 11:01
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ещё о Томлинсоне.
E-mail: feigel@com2com.ru

Теперь, когда у нас есть текст оригинала и несколько переводов, можно немножко подумать о том, "что хотел сказать автор".
В "Истории всемирной литературы" в статье о Киплинге сказано между прочим, что "Томлинсон" ( там напечатано "Томлисон"- вот многострадальная фамилия!) - это эстетический и этический манифест Киплинга, последовательного противника эстетизации и интеллектуализма.
Я думаю, что Томлинсон - это не абстрактный персонаж, а адрес Беркли-сквер не случайный. Кто-то там жил во времена Киплинга? Или какая-то организация находилась? И русский граф, французский лорд и швед (норвежец) - это совершенно конкретные персонажи, властители дум, родоначальники этических течений, может быть. Русский граф, это, видимо, Толстой. Норвежец, возможно, Ибсен? А французский лорд? Маркиз де Сад, что ли?


Атяпа
27.03.2003 11:00
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице

Помню в 60-х читал в "Знание-Сила" про машинный перевод. Так там приводился такой машинный разбор шекспировской строки "Time flyes like an arrow". Помимо классического "Время летит как стрела" были и экзотические. Запомнилось "временные мухи любят стрелу" и "измеряй мух как стрелу"...


Буквоедица
27.03.2003 10:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ну, так я продолжу...
E-mail: feigel@com2com.ru

% А вот бы ещё примеров синтагм с одним-двумя словами, "повисшими" на предыдущей строке. Их ведь очень много (у Бродского, например), но думать лень.%

Переносы есть и у Пушкина:
"...Того, что в лондонском кругу
зовётся vulgar. || Не могу,
люблю я очень это слово,
но не могу перевести..."

И - прав NN! - в романе "Евгений Онегин" переносов и иных прозаизмов больше, чем где-либо ещё. Они введены автором сознательно (умышленно!). Можно найти и усложнённый синтаксис с нарушением проективности:

...Или разыгранный Фрейшиц
Перстами робких учениц.

(Я цитирую по памяти, прошу прощения за вырванные из текста куски и самовольство в знаках препинания.)

Но, конечно, искать переносы сподручнее у Бродского. У него и искать не придётся, открывай на любой странице и цитируй с любого места. Однако Бродский Пушкину - как поэт - в праправнуки годится. Поэтика, принципы эстетические, даже технология стихосложения от Пушкина до Бродского проделали огромный путь. Ведь каждый новый крупный поэт - это своя поэтика, свой голос и свой почерк. Писать, как раньше, нельзя ни в коем случае. Вон Бенедиктов писал стихи не хуже Пушкина ( а многие современники считали, что и лучше)... А надо было ему писать ИНАЧЕ!
А вообще-то Пушкин написал, что хотел. Теперь каждый волен его понимать, как ему угодно.

Теперь о проективности и неоднозначности. Насколько я помню (где мои семадцать лет!), ни А.В.Гладкий, ни тем более В.Ингве (автор гипотезы о проективности синтаксической структуры, кажется, швед или датчанин), не занимались поиском оригинальных трактовок Пушкина. Они занимались машинным переводом. Дело было в середине прошлого столетия, когда компьютеры были большими, но очень медленными. Их тогда называли ЭВМ или ЦЭВМ, а М.В. Келдыш однажды в сердцах обозвал мастодонтами.
Так вот, для железного мастодонта все формально допустимые трактовки равны. Он каждую допустимую синтаксическую структуру фразы должен разжевать до конца. А человек сразу отбрасывает неперспективные варианты, не тратя времени на их осмысливание. Так хороший шахматист отличается от новичка, усвоившего правила игры. Для того, чтобы помочь железному мастодонту, разрабатывались так называемые эвристические методы анализа. Критерий Ингве - это как раз такой эвристический подход.
Вот на семинарах по машинному переводу мы тогда и развлекались тем, что выискивали у классиков или придумывали всяческие заковыристые фразочки, которые формально ( если у тебя вместо мозгов транзисторы) можно понять по-разному. Чтобы описать и хоть как-то алгоритмизовать анализ текста.


Степан
27.03.2003 07:52
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Колыбельная

Спит усталый Шендерович,
В горле стон.
Сон кошмарный, нездоровый
Видит он.

Видит он автомобили
И кричит, чтобы не били
Фарой ему в глаз,
Зад, анфас.

Полноприводная Нива,
Тили-бом,
Тычет в лоб ему игриво
Колесом.

Наш шутник не рад уж шуткам,
Ночь считает по минуткам.
Утро наступай,
Баю-бай.

Разин в чёлне выплывает:
<<Стыд и срам!>>
И в волну его бросает -
Осетрам.

Не дай бог, кому приснится
Вот такая небылица.
С ВАЗом не шути,
Спи, усни.
Усни, у-у-усни-и-и...


Степан
27.03.2003 07:51
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Включите свет!

Хрюн. А чаво это они позакрывалися? Хто остановил? Я бы им уши надрал за это!
Степан. Хрюн, но ведь это же конкуденция. Рыночная экономика имеет свои законы. Печально, но что поделаешь. В конце концов, существуют биржи труда, где безработным выдают пособие, предоставляют другую работу. Вы согласны со мной, Степан Петрович?
СП. В чём-то согласен. Но дело в том, что на продукцию ВАЗа есть постоянный спрос, в том числе и за рубежом. И никому на биржу идти не надо. На самом ВАЗе трудятся более ста тысяч человек. Автозавод имеет несколько тысяч поставщиков по всей России и СНГ, которые в свою очередь, связаны с другими предприятиями. Если посчитать всех занятых, в той или иной мере, в производстве продукции ВАЗа, то получится более миллиона человек!
Хрюн. Ничаво себе! Это целое государство получается.
СП. Да. И важно, чтобы этому государству настоящее государство, если не помогало, то хотя бы не мешало.
Степан. Что вы имеете в виду? Мне страшно становится от ваших слов.
Хрюн. Петрович, ты нашего Стёпку не пужай, он и так всего боится. Вон как усы задрожали.
СП. Я имею в виду закон о вводе таможенных пошлин на импортные автомобили.
Степан. Да вы что, Степан Петрович. Насколько я знаю, правительство этим законом как раз и проявило заботу об отечественном производителе. Поступило так, как поступают правительства абсолютно всех стран мира.
СП. Заботу-то - заботу, но почему-то ввод закона затянулся на целых полгода. В течение этого периода АвтоВАЗ наращивал свои мощности и вышел на полную загрузку. И всё это на фоне значительного увеличения объема импорта иномарок. Задержка ввода закона явно пошла на пользу дилерам, занимающимся импортом, и в такой же степени ударила по АвтоВАЗу.
Степан (с ужасом). Уж не думаете ли вы, что правительство специально затягивало со сроком ввода закона?
Хрюн. Конечно, спицаяльно, тут и думать нечего! Враги народа!
СП. Трудно сказать. Но как бы то ни было, в конце прошлого года АвтоВАЗ вынужден был сократить объемы выпуска автомобилей, ввести сокращенный рабочий день и вынужденные отпуска. В течение 5 месяцев работники автозавода трудились по 6 часов в день, получая заработную плату соответственно на 25 % меньше. Образно говоря, на этот срок пришлось сократить каждого четвертого работника. В нормальное русло все вернулось только с 1 марта 2003 года.
Хрюн. Вот хто оружие массового поражения - наше правительство! Ух-га-га-га. Надо дяде Вите подсказать.
СП (максимально корректно). Передайте также дяде Вите, что если на отечественное телевидение впустить зарубежные телепрограммы, как это произошло, например, на рынке художественных фильмов, то многим журналистам и ведущим придется искать работу.
Хрюн. Пущай тогда в Тольятти едут. Ух-га-га-га.
Степан. Степан Петрович, им у вас найдётся работа? Жалко ведь людей.
СП. Что ж, работу подыщем. На новый завод <<Шевроле-Нива>>, конечно, их не возьмут. На главный конвейер тоже вряд ли допустят, чтобы качество автомобилей не ухудшилось. А вот на подсобные работы - милости просим.
Степан. Вы уж за них замолвите словечко.
СП. Нет проблем. Только думаю, вряд ли до этого дело дойдёт. Западные телепрофессионалы не владеют русским языком, поэтому нишу доморощенных балагуров не потревожит свободная рыночная конкуренция... Ну что, споем?
Хрюн, Степан. Споём!


Степан
27.03.2003 07:50
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Включите свет!

Степан. И всё-таки. В каждой шутке, как известно, содержится и доля пдавды.
СП. Разумеется, по уровню надежности и комфортабельности <<Жигули>> уступают многим признанным мировым лидерам. В первую очередь это касается устаревших моделей, которые постепенно снимаются с производства. Но и продаются они по соответствующей цене. По соотношению цены и качества наши автомобили превосходят зарубежные.
Хрюн. Ты, ушастый, наверное, не в магАзин ходишь, а в ети самые... как их...ну, где втридорога деруть?
Степан. Ты имеешь в виду бутики?
Хрюн. Во-во! Бутилки! У тебе что, <<капусты>> некуды девать?
Степан. Шутишь, Хрюн. (гдустно) С моей-то зарплатой... А ем я, между прочим, не только капусту, но и морковку, свеклу...
Хрюн. Да я про другую капусту. Ух-га-га-га.
СП. Кроме того, имейте в виду совершенно разные условия, в которых находится АвтоВАЗ и, скажем, тот же Мерседес.
Степан. Там чистота, тротуары шампунем моют, рабочие в белых перчатках.
СП. Да, и это тоже. Но не самое главное. Машиностроение является венцом всей экономики, результатом работы всех отраслей. А в каком состоянии находится российская экономика, думаю, вам не надо рассказывать.
Хрюн. А чаво такого в экономике? Я не слыхал. Стёпка, ты чего-нибудь такое слыхал? Плохо экономють? Гнать всех в три шеи!
Степан. Хрюн, успокойся. Мне известно, что президент Путин потребовал от правительства роста ВВП не 4 процента в год, а 12.
СП. Хотеть можно все. Но пока, имейте в виду, практически весь прирост ВВП происходит за счет добывающей промышленности. Тот факт, что АвтоВАЗ в таких условиях не обанкротился, не остановился, как многие машиностроительные заводы, говорит о многом.


Степан
27.03.2003 07:49
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Включите свет!

Появляется неизвестный.
Неизвестный. Здравствуйте! Разрешите к вам присоединиться?
Хрюн. А ты хто такой? Нет, ты погляди, Стёпк. Ты етого мужика знаешь?
Степан. В первый раз вижу. Добрый вечер!
Неизвестный. Разрешите представиться. Степан Петрович Ковалев. Я как раз из того города, где изготовляют <<Жигули>>.
Хрюн. А-а, еще один Стёпка. Мало нам одного. (грозно) Ну-ка, давай иди отседа.
Степан. Хрюн, какой ты некультурный. Нельзя же так. (гостю) Присаживайтесь, пожалуйста.
Хрюн. Эй, чаво тут распоряжаешься...(не договаривает)
СП. Успокойся (даёт щелбан)!
Хрюн. Во как! (чешет лоб) Вот ето я уважаю! Вот сразу чувствуется - хороший человек! Садись, Петрович, будем телевизор смотреть.
СП. Спасибо.
Степан. Степан Петрович, скажите, почему же так получается, что наши отечественные автомобили сравнивают с оружием массового поражения? И как, простите, защищаться от него, какие меры нужно предпринимать при его воздействии?
Хрюн. Для тебе, Стёпка, ни один прохтивогаз не подойдеть - уши не поместятся.
СП. Мне кажется, что лучшим средством защиты является улыбка. Вы же лучше меня знаете автора, как известного шутника и весельчака.
Хрюн. Эт точно! Он когда бывает у нас в гостях, я потом всю ночь не могу заснуть. Как ляпнет что-нибудь. Ух-га-га-га.


Степан
27.03.2003 07:48
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Включите свет!

Включите свет!
Хрюн. Уга-га-га-га. Вот дают,а! Ой, щяс помру.
Степан. Добрый вечер, Хрюн. Что ты такой весёлый сегодня?
Хрюн. Отстань, Стёпка. Тут по телеку такое передают, что у мене смех кончается.
Степан. Ой, я тоже хочу посмеяться, давай вместе смотреть.
Хрюн. Ты знаешь что! Ты мене не выводи из себе. Сядь вон и молчи.
Степан. Да сто зе мне и посмеяться узе нельзя?
Хрюн. Ты про себе смеись, мене не перебивай! А то я тебя так перебью... Ни одна больница не примет. Уга-га-га-га. Ой, не могу! Слышь, Стёпка: оружие массового поражения - это <<Жигули>>. Малой дальности. (падает со стула)
Степан. Не вижу ничего смешного. <<Жигули>> - это же ведь автомобиль. (хлопая глазами) Пушками и пулемётами не оборудован. Ракетами тоже.
Хрюн (поднимаясь с пола). Это у тебя глаза косые, поэтому и не видишь. Передача-то юморнистическая. <<Бесплатный сыр>> называется. Уга-га-га-га.
Геннадий (из проема в стене). Я, конечно, извиняюся,.но автомобиль - это не оружие, и не роскошь! А средствО передвыжения. Ах-га-га-га.
Хрюн (поворачиваясь всем телом). Сгинь с моех глаз отсюдова! Сгинь, а то я за себе не ручаюся. Так передвину по твоему средству, что одно бездорожье останется.
Геннадий. Пойду мышеловку поставлю. А то мышей развелось, понимаешь. (Исчезает)
Хрюн. Ты, Стёпка, дурак, и юмору не понимаешь. Вот я тебе усы-то пообрываю и по ушам надаю. <<Жигули>> быстро ломаются, потому и пробег малой дальности. Ух-га-га-га. И массово поражають кошельки. ПонЯл, капустоед?
Степан. Ах, в этом смысле... (часто смеется, прикрывая рот).
Хрюн. Ну, а в каком же еще, паразит ты едакий! Ух-га-га-га.
Степан. Знаешь, Хрюн, я тебя недооценивал. В самом деле, шутка превосходная.


Зануда
27.03.2003 07:32
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ++ А что здесь не так? ++
E-mail: tio@postman.ru


То (обращаюсь, скорее, к Буквоедице), что как бы синтаксические признаки, цезуры там, значочки КС и даже рифмы не несут зачастую смысловой нагрузки. Они - чтоб звучало, а для понимания смысла приходится въезжать в оный же, а также в контекст, и в широкий.
Очень может быть, что современники Нашего Всего въезжали быстрее, а мы застреваем уже на входе (как та самая еловая шишка, может быть, потому что движемся задом наперёд. И призадумался: что бы это значило?)


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд