ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2921)
13.03.2003 18:02 - 13.03.2003 20:21
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

О Киплинге... Говорите правду!
Обывателю Crusoe
Crusoe Обыватель
Crusoe ДOДqДНДrДpДДДuД|ДО
К г-же Буквоедице Фаддей Венедиктович
Минчанину Говори правду!
++ занятия, на мой взгляд, не менее полезные, чем физика и математика. ++ Зануда
Минчанину Crusoe
Автору Минчанин
И это так! Crusoe
 
Говорите правду!
13.03.2003 20:21
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: О Киплинге...

спросите Витковского. Он занимается историей английской поэзии лет 25.


Crusoe
13.03.2003 19:59
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Обывателю

Мне кажется, что память подводит Амнуэля - редакторы научно-популярных журналов позволяли себе многое - вплоть до безымянных цитат из Библии, The Beatles и Владимира Соловьёва. Но даже если он и прав - это ещё интереснее чем я предполагал - вставка стихотворной цитаты без указания имени переводчика! Я бы порекомендовал Вам адресовать запрос Переслегину через Амнуэля - думаю, что они знакомы и шанс на ответ возрастёт. Интересно, здравствует ли ныне Еремей Парнов? М.б. и к нему можно обратиться через Амнуэля, раз уж случай такой вышел?
Мне тут пришла в голову шальная мысль. В раньшие времена, пропавших людей искали по радиообъявлениям. "Померла ваша тётя в Фингалии". Если вспомнить, на каком сайте мы находимся, то... Фраза на 30 секунд в эфире передачи ГПР с просьбой сбросить ответ по почте или на форум, IMHO, вполне... Или как игра, вместо подбора рифм к слову "Европа". Собственно - почему поиск неизвестного русского перевода (и/или переводчика) Киплинга не может быть предметом вопроса в рамках передачи о РЯ? Опять же, для маститого культуртрегера и переводчика СБ это было бы, как поиск пропавшего друга, собрата. В общем, себя я уже убедил. Осталось уговорить графа Потоцкого... Спасибо сайту http://kypit-diplom-vuza.com/ за представленный материал.


Обыватель
13.03.2003 19:21
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Crusoe

Я не виноват - это какой-то спецсимвол нагадил.
Я последовал вашему совету (помните? - Томлинсон-Тамплинсон) и обратился к П.Амнуэлю. Цитирую из его письма:

"...И, по этому совету я и спешу к вам обратиться - а вдруг? Пусть даже нет и не было никакого полного перевода ни в памяти, ни в рукописях, ни в архивах, - но хотя бы знать это!" (О)

Я хорошо помню это стихотворение - в свое время оно и на меня производило такое же впечатление, что и на Вас. А Генриха Сауловича уже, увы, не спросишь, но я спросил об этом Валентину Николаевну Журавлеву. Она пересмотрела свои архивы, записи прошлых лет, те, что удалось сохранить, но не нашла упоминаний, откуда был взят именно этот текст. Тем не менее, по ее словам, именно этот перевод безусловно существовал, ибо редакторы тех времен были чрезвычайно въедливы, в отличие от нынешних, и попросту не пропустили бы текст, если бы не имели перед собой первоисточник - то есть не только перевод (и имя переводчика), но и оригинал Киплинга. Значит, все было... Но теперь уж не восстановить. К сожалению. Если, конечно, не устроить хороший экскурс в историю вопроса.

Конец цитаты. Поиски продолжаем.


ДOДqДНДrДpДДДuД|ДО
13.03.2003 19:17
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Crusoe

ДPДАДГД|ДuДtДАДrДpД| ДrДpДКДuД}Д... ДГДАДrДuДДД... (ДБДАД}Д~ДyДДДu? - ДSДАД}Д|ДyД~ДГДАД~-ДSДpД}ДБД|ДyД~ДГДАД~) - Дy ДrДАДД ДБДАД|Д...ДЙДyД| ДБДyДГДОД}ДА ДАДД ДP.Д@Д}Д~Д...ДПД|ДС, ДyДx Д{ДАДДДАДВДsДА Дy ДИДyДДДyДВД...ДР:

"ДI, ДБДА ДПДДДАД}Д... ДГДАДrДuДДД..., ДС Дy ДГДБДuДКД... Д{ ДrДpД} ДАДqДВДpДДДyДДДОДГДС Бг Дp ДrДtДВД...Дs? ДPД...ДГДДДО ДtДpДwДu Д~ДuДД Дy Д~Дu ДqДНД|ДА Д~ДyД{ДpД{ДАДsДА ДБДАД|Д~ДАДsДА ДБДuДВДuДrДАДtДp Д~Дy Дr ДБДpД}ДСДДДy, Д~Дy Дr ДВД...Д{ДАДБДyДГДСДЗ, Д~Дy Дr ДpДВДЗДyДrДpДЗ, - Д~ДА ДЗДАДДДС ДqДН ДxД~ДpДДДО ДПДДДА!"(ДO)

Д` ДЗДАДВДАДКДА ДБДАД}Д~ДР ДПДДДА ДГДДДyДЗДАДДДrДАДВДuД~ДyДu - Дr ДГДrДАДu ДrДВДuД}ДС ДАД~ДА Дy Д~Дp Д}ДuД~ДС ДБДВДАДyДxДrДАДtДyД|ДА ДДДpД{ДАДu ДwДu ДrДБДuДЙДpДДД|ДuД~ДyДu, ДЙДДДА Дy Д~Дp ДBДpДГ. Д@ ДCДuД~ДВДyДЗДp ДRДpД...Д|ДАДrДyДЙДp Д...ДwДu, Д...ДrДН, Д~Дu ДГДБДВДАДГДyДКДО, Д~ДА ДС ДГДБДВДАДГДyД| ДАДq ДПДДДАД} ДBДpД|ДuД~ДДДyД~Д... ДNДyД{ДАД|ДpДuДrД~Д... ДGД...ДВДpДrД|ДuДrД.... ДOД~Дp ДБДuДВДuДГД}ДАДДДВДuД|Дp ДГДrДАДy ДpДВДЗДyДrДН, ДxДpДБДyДГДy ДБДВДАДКД|ДНДЗ Д|ДuДД, ДДДu, ДЙДДДА Д...ДtДpД|ДАДГДО ДГДАДЗДВДpД~ДyДДДО, Д~ДА Д~Дu Д~ДpДКД|Дp Д...ДБДАД}ДyД~ДpД~ДyДz, ДАДДД{Д...ДtДp ДqДНД| ДrДxДСДД ДyД}ДuД~Д~ДА ДПДДДАДД ДДДuД{ДГДД. ДSДuД} Д~Дu Д}ДuД~ДuДu, ДБДА ДuДu ДГД|ДАДrДpД}, ДyД}ДuД~Д~ДА ДПДДДАДД ДБДuДВДuДrДАДt ДqДuДxД...ДГД|ДАДrД~ДА ДГД...ДЛДuДГДДДrДАДrДpД|, ДyДqДА ДВДuДtДpД{ДДДАДВДН ДДДuДЗ ДrДВДuД}ДuД~ ДqДНД|Дy ДЙДВДuДxДrДНДЙДpДzД~ДА ДrДМДuДtД|ДyДrДН, Дr ДАДДД|ДyДЙДyДu ДАДД Д~ДНД~ДuДКД~ДyДЗ, Дy ДБДАДБДВДАДГДДД... Д~Дu ДБДВДАДБД...ДГДДДyД|Дy ДqДН ДДДuД{ДГДД, ДuДГД|Дy ДqДН Д~Дu ДyД}ДuД|Дy ДБДuДВДuДt ДГДАДqДАДz ДБДuДВДrДАДyДГДДДАДЙД~ДyД{ - ДДДА ДuДГДДДО Д~Дu ДДДАД|ДОД{ДА ДБДuДВДuДrДАДt (Дy ДyД}ДС ДБДuДВДuДrДАДtДЙДyД{Дp), Д~ДА Дy ДАДВДyДsДyД~ДpД| ДKДyДБД|ДyД~ДsДp. ДHД~ДpДЙДyДД, ДrДГДu ДqДНД|ДА... ДNДА ДДДuДБДuДВДО Д...Дw Д~Дu ДrДАДГДГДДДpД~ДАДrДyДДДО. ДK ДГДАДwДpД|ДuД~ДyДР. ДEДГД|Дy, Д{ДАД~ДuДЙД~ДА, Д~Дu Д...ДГДДДВДАДyДДДО ДЗДАДВДАДКДyДz ДПД{ДГД{Д...ДВДГ Дr ДyДГДДДАДВДyДР ДrДАДБДВДАДГДp.

ДKДАД~ДuДИ ДИДyДДДpДДДН. ДQДpДqДАДДДpДuД} ДtДpД|ДОДКДu.


Фаддей Венедиктович
13.03.2003 19:13
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: К г-же Буквоедице

Милостивая государыня,
госпожа Буквоедица!

Могу ли смиренно просить Вас взглянуть в доступные вам дикционарии на предмет развеяния моих сомнений касательно глагола "витать"? Г-н В.И.Даль утверждает, что он означает "обитать, пребывать где-либо, постоянно или временно, находить приют, проживать, жить" (видимо, от vita, которая, само собой, dolce). Напротив, современный словарь, ничтоже сумняшеся, объясняет его единственно как "летать". У г-на Ожегова "двигаться, носиться в вышине". Мне представляется, что и это определение неудовлетворительно, так как вышина тут никак не подразумевается (витать можно и над цветочком), а подразумевается непостоянство направления, постоянная смена галсов и тихоходность. Тогда -- не от "виться" ли? Устойчивые словосочетания, связанные с эмпиреями и облаками, тоже допускают двоякое толкование. Доступен ли Вам Словарь языка Пушкина -- по старому адресу он закрыт -- не рассудит ли он?


Говори правду!
13.03.2003 18:52
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Минчанину

Сноу говорил и о физиках, и о лириках. О пробелах и там, и там. А вот Вы как раз только о лириках: "не дает себе труда разобраться в устройстве окружающего мира". Мир постигается разными способами: наукой, искусством, верой и просто практической деятельностью - пахать, сеять, кур разводить, детей растить. Мир можно постигать и самым простым способом - просто жить. Откуда в Вас такая уверенность, что Ваш способ - самый лучший и те, кто им не пользуются - ущербны (это Крузо словечко, но Вы, судя по всему, с ним согласны).


Зануда
13.03.2003 18:50
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ++ занятия, на мой взгляд, не менее полезные, чем физика и математика. ++


Несомненно, таких занятий очень много. Сноу писал не о них, а о культуре, под которой понимал совокупность сведений о том, как устроен мир. Мир божий, которым занимаются математики и физики, и мир человечьих душ, которым занимаются художники. О мире вещей и занятий, непосредственно необходимых для жизни (хотя знать, как и почему кипит вода, не мешает никому), речь не шла: как бы это-то все знают - или могут воспользоваться услугами извозчиков.
Тут-то и обнаружилось, что специалисты по миру божьему Шекспира и Диккенса читали, а специалисты по Шекспиру и Диккенсу понятия не имеют, от чего на самом деле бывают день и ночь или лето и зима. Терминологию по боку: дело не в ней, физики, во всяком случае, очень любят объяснять "на пальцах", отнюдь не прибегая к симпатичным словам типа "дискурс".
Бином же Ньютона как сложное понятие - всего лишь остроумная (по-Булгаковски) характеристика персон, учившихся в гимназии, но не осиливших оную: которые не учились, так и слов таких не знают, которые осилили, так знают, что ничего особо сложного там нет.
Кажется, здесь об этом уже говорили. Или на Граните - не помню.


Crusoe
13.03.2003 18:47
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Минчанину

А зачем пересказывать - я прочёл: "ДВЕ КУЛЬТУРЫ И НАУЧНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ", Чарлз Перси Сноу. Воспроизведено по изданию:
Ч.П. Сноу, Портреты и размышления, М., Изд. "Прогресс", 1985 г., стр. 195-226.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/SNOW/TWOCULT.HTM
И там:
++
Само собой разумеется, что выдающиеся ученые, обладавшие недюжинной энергией и интересовавшиеся самыми разнообразными вещами, были всегда; есть они и сейчас, и многие из них читали все, о чем обычно говорят в литературных кругах. Но это исключение. Большинство же, когда мы пытались выяснить, какие книги они читали, скромно признавались: "Видите ли, я пробовал читать Диккенса..." И это говорилось таким тоном, будто речь шла о Райнере Марии Рильке. то есть о писателе чрезвычайно сложном, доступном пониманию лишь горсточки посвященных и вряд ли заслуживающем настоящего одобрения. Они в самом деле относятся к Диккенсу, как к Рильке. Одним из самых удивительных результатов этого опроса явилось, наверное, открытие, что творчество Диккенса стало образцом непонятной литературы.
++
Я не вижу "с точностью до наоборот", извините.
Ну а дальше - просто прелестно:
++
Множество раз мне приходилось бывать в обществе людей, которые по нормам традиционной культуры считаются высокообразованными. Обычно они с большим пылом возмущаются литературной безграмотностью ученых. Как-то раз я не выдержал и спросил, кто из них может объяснить, что такое второе начало термодинамики. Ответом было молчание или отказ. А ведь задать этот вопрос ученому значит примерно то же самое, что спросить у писателя: "Читали ли вы Шекспира?"
++
Смелое сравнение, смелое.
А переиздать - почему бы и нет? Много чего нынче переиздаётся...


Минчанин
13.03.2003 18:34
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Автору
E-mail: minchanin@mail.ru

Судя по Вашему письму Crusoe, Вы восприняли главную мысль Сноу с точностью до наоборот. Или я ее плохо пересказал.

Суть в том, что физикоматематик Диккенса как раз читает, любит и понимает, а вот гуманитарий (или, если угодно, филологоисторик) не дает себе труда разобраться в устройстве окружающего мира.

По-вашему, если пресловутый физикоматематик заявит, что ему неинтересно читать Диккенса или Шекспира, то он будет прав?

А вообще-то "Две культуры" давно пора переиздать...


Crusoe
13.03.2003 18:02
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: И это так!

Ужас г-на Сноу в его эпохальной статье (вот, мол, физикоматематик N Диккенса читает с трудом, куда же мы катимся) - комичен. Это проблема г-на N и не более того. Это не вина N (или Диккенса), это беда г-на N... А ущербным людям свойственно возводить свой порок в достоинство.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд