компания rostokgroup.ru
ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2853)
18.02.2003 15:07 - 18.02.2003 19:39
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Если где-то чего-то убыло ;) NN
Рудименты и атавизмы NN
Ольге Северской - PS. Crusoe
Переменчивый русский алфавит Crusoe
Ольге Северской Crusoe
++ не режут слух и такие выражения как "сервисное обслуживание" ++ Зануда
Ольга Игоревна, Самаритянин
Еще раз о перспективе Ольга Северская
Возвращаясь к дискуссии о Чижике-Пыжике. Взгляд из Санкт-Петербурга. Кирилл Балберов
Что день грядущий нам готовит Арнольд
 
NN
18.02.2003 19:39
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Если где-то чего-то убыло ;)

"Словарный запас рос, число букв падало. Это удивительно само по себе. Но твёрдый знак устоял. NN, что говорит наука о причине таковых изменений русского алфавита? Есть ли закономерности?"
Со словарным запасом число букв связано весьма относительно. Ну, вроде того, что для древнерусского языка буквы Ф и фита были совсем лишними и употреблялись исключительно в заимствованных словах - но употреблялись-таки; если бы и в заимствованных словах их не было - пропали бы, как юсы...
Сокращение числа букв связано с двумя факторами. С одной стороны, кириллица для русского языка уже в момент принятия была слишком "просторной" - букв было больше, чем фонем. Две буквы для И, для З, для Ф...
С другой - фонематическая система была богаче, особенно система гласных. 10-11 фонем по сравнению с нынешними 5 (ну, или 6 - как считать). Ять, юсы, ер и ерь - все это были буквы особых гласных фонем, утраченных позднее.
По мере развития языка алфавит отбрасывал ненужные буквы - или поручал им новую работу. Так бывший юс малый превратился в Я, вытеснив такое логичное а йотированное; ер и ерь вместо редуцированных гласных стали показателями твердости (до 18 года) и мягкости, а также разделительными знаками. Ну, и так далее.
Так что основная закономерность в русской графике - постоянное приспособление алфавита к нуждам носителя языка и сокращение числа избыточных написаний. С этой


NN
18.02.2003 19:21
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Рудименты и атавизмы

Буквоедице. "Есть красивая научная модель... но мне кажется...". Ах, если бы красота еще и убеждала ;)
Письменная речь, безусловно, может оказывать влияние на устную. Но происходит это не "поголовно", а в довольно специфической среде людей, ставящих письменное слово существенно выше устного - и при этом старающихся и в устной речи сохранить признаки речи письменной. Частенько это выходцы из "простого народа", первые в своем роду, кто получил высшее образование; они готовы отказаться от имеющихся у них навыков устной речи ради речи "культурной" - а взять образцы правильной устной речи нередко неоткуда; и возникает [что] вместо [што] в речи москвича, [чуфствавать] или даже "его" с г. Правда, в последнее время модой стало скорее пренебрежение к книжной речи, но это уже совсем другая история.
Чтобы попытаться доказать, что у "твердого знака" нет никакой "отверждающей силы", я должен попросить Вас поэкспериментировать. Произнесите [обйом, бйу, зубйа], [подйом, дйавол, ладйа] с твердыми и мягкими согласными перед й. Чтобы не влиять на результаты - обсуждение отложу на конец сообщения.

Арнольду. Дочке можно сказать, что мы могли бы обойтись одним разделительным знаком - никакой дополнительной фонетической нагрузки, кроме информации (не самой важной, право), что он находится на стыке приставки и корня, ер по сравнению с ерем не несет.
К вопросу об исторической миссии буквы Ъ - не сохранилась ли она в пику большевистскому обновлению орфографии? Если бы матросики были поосторожнее с изъятием литер, может, мы уже писали бы "изьятие"?

Опять Буквоедице.
За результат не ручаюсь, но думаю, что в первой серии Вам было легче произнести твердые Б, чем во второй - твердые Д (у меня так). Если это так - причина здесь вовсе не в действии твердого знака (в этом смысле - условия равные), а в том, что Й и Д ближе по месту образования, чем Й и Б.
Возможно, Вы заметите, что "подъем" проще произнести с твердым Д, чем "ладья" (для меня, честно говоря, лаДйа просто невозможно произнести). Можете, конечно, считать это аргументом в свою пользу - хотя я полагаю, что здесь важен стык морфем, аналогия с "подйолкой". Во всяком случае, этот процесс отвердения происходит независимо от того, какую букву пишут (замечу, что "поголовно"-то чаще пишут M) - по мере того, как уподобление по мягкости утрачивает свою силу. А вот пока оно действовало так же, как уподобление по глухости-звонкости, никакой твердый знак не мешал произносить согласный приставки мягко...
Кстати, доказать, что разделительный мягкий ничего не "смягчает", куда проще - "мужья"-то никто не произнесет с мягким "ж"...


Crusoe
18.02.2003 19:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ольге Северской - PS.

Забыл добавить: это может показаться странным, но исторический ретроспективный анализ обращён, как правило, в б у д у щ е е. Правая, левая, где сторона...


Crusoe
18.02.2003 19:09
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Переменчивый русский алфавит

Очень интересная тема о состоянии и судьбах твёрдого знака. Беглое изучение судеб букв русского алфавита даёт следующее:

- исходно, древнерусская кириллица насчитывала 43 буквы;
- к моменту появления "Апостола" их осталось 39 - ушли юс большой, юс большой йотированный, юс малый йотированный, "э" йотированное;
- реформа Петра, их осталось 37 - убраны омега, пси, юс малый и йотированное "а", но введены "э" и "я", итого - 37;
- в 1735 году, Академия наук ввела "й", и вывела кси, зело и ижицу, итого - 35;
- в 1797 году, Карамзин впервые употребил букву "ё", итого - 36;
- наконец, реформа 1917 - 1918 годов и исключение "i", ять и фиты - современные 33 буквы.

Словарный запас рос, число букв падало. Это удивительно само по себе. Но твёрдый знак устоял. NN, что говорит наука о причине таковых изменений русского алфавита? Есть ли закономерности? Нельзя ли, используя ретроспективу, увидеть перспективу для твёрдого знака?


Crusoe
18.02.2003 18:50
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ольге Северской

А есть слово "пассеист"? Если есть, то это - я. Позвольте представиться: Крузо, пассеист.


Зануда
18.02.2003 17:19
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ++ не режут слух и такие выражения как "сервисное обслуживание" ++


Кому не режут, кому и режут. "И не только уши, Пух, глаза тоже".

Увы - и _русисты_ этого обычно не улавливают, поскольку видят и слышат _слова_, а не смысл, - так возникают не новые значения и термины, а новые фантомы. Или, скорее, фантомасы.

Ваш русист, Ольга Игоревна, Нору Галь никогда не читал? Наведите его: интересно, что скажет.

Пассеизм - хорошее слово. Однако ПАСТеризация - не хуже.


Самаритянин
18.02.2003 17:04
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ольга Игоревна,
E-mail: samaritan@fromru.com

Спасибо за ретроспективу. Пассеизм лучше ретроградства и ретроностальгии.


Ольга Северская
18.02.2003 16:29
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Еще раз о перспективе

Было приятно, что статья о выражениях типа "перспективы на будущее" вызвала дискуссию. Следила, затаив дыхание. Но, поскольку дискуссия, кажется, иссякла, доолжна добавить два соображения. Во-первых, то, что некоторым "перспективы на будущее" не режут ухо, говорит как раз о том, что значение заиствованного слова абсолютно стерлось. Скорее всего, не режут слух и такие выражения как "сервисное обслуживание" и "инжекторный впрыск" (тоже "масляное масло"). Мой муж, кстати, руссист и преподаватель русского, тоже ничего ужасного в смысловом дублировании не видит, философски замечая: ну что ж, так узус влияет на язык, возникают новые значения и термины... Во-вторых, что касается "исторической перспективы": конечно, это взгляд и в прошлое, и в настоящее, и в будущее, но все же - с какой-то точки отсчета, то есть все же перспектива как поступательное развитие от "было" к "стало". Это не "обратная перспектива", а "ретроспектива" - взгляд в прошлое, если на то пошло.
И еще хотела поделиться радостью: нашла чудное словечко "пассеизм" - любование прошлым, приверженность прошлому, преклонение перед ним.


Кирилл Балберов
18.02.2003 15:49
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Возвращаясь к дискуссии о Чижике-Пыжике. Взгляд из Санкт-Петербурга.
E-mail: balberov.spb@rambler.ru

... Надо сказать, что одним из самых привлекательных объектов городского фольклора Фонтанка была на протяжении всей истории Петербурга: от старинных двустрочных страданий
Как по Фонтанке, по Фонтанке
Едет миленький на палке...
до всероссийски известной песни
Чижик-пыжик, где ты был? -
На Фонтанке водку пил.
Выпил рюмку, выпил две,
Зашумело в голове.
Судьба одного из подгулявших воспитанников Училища правоведения, которых за фирменные мундиры желто-зеленого цвета прозвали <<Чижиками-пыжиками>>, до сих пор волнует городской фольклор:
Чижик-пыжик после пьянки
Выпил воду из Фонтанки.
Откачали эту птицу
Только в Боткинской больнице.
Незадачливый и простодушный <<Чижик-пыжик>> со временем превратился едва ли не в знаковую фигуру, некий симпатичный и подкупающий символ, каким-то непонятным образом уравновешивающий высокую официальность общепринятых городских символов. В 1990-х годах легендарному <<Чижику-пыжику>> был установлен памятник. Миниатюрная бронзовая птичка на маленьком подножии, укрепленном на гранитном парапете вблизи бывшего Училища правоведения. Вокруг памятника складывается фольклорная традиция. Питерские влюбленные, прихватив с собой верёвку с привязанной к ней рюмкой, на глазах своих счастливых подруг, перегнувшись через перила, стараются чокнуться с бронзовым комочком и при этом не разбить рюмку. Прохожие бросают на счастье монеты. Удача выпадет тому, чья денежка удержится на крохотном пьедестале и не упадет в воду...

Н.А. Синдаловский. Петербург: От дома к дому... От легенды к легенде... Путеводитель - СПб.: <<Норинт>>, 2000


Арнольд
18.02.2003 15:07
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Что день грядущий нам готовит
E-mail: arno1251@mail.ru

Буквоедице
+++ Но мне кажется, что если станут писать "ОБЬЁМ", то и произносить начнут [о б' й о м] +++
Я вот сравниваю "те" в словах "театр" и "партер" и прихожу к выводу, что орфоэпия -- дело десятое. Пишем Вологда, а произносим Кострома.
+++ не говоря уже об одесско-русско-еврейском фольклоре +++
Конкретно этот анекдот, с точностью до интонации, мне рассказал натуральнейший одессит Гриша. Было это в Домбае, в 1982 году.

Николаю
Огромное спасибо за цитату из Соловейчика. Я распечатал и сообщение, и все материалы с dictionnaire, отнесу домой дочке -- пусть не жалуется, что в гимназии много задают :)
Моя недавно почившая бабушка училась в гимназии и тоже рассказывала мне про эти четыре языка. Труднее всего ей давался... церковнославянский и русский, так как она воспитывалась в эстонском селе под Пятигорском и плохо знала русский язык. Екзерсисы сии были прекращены в 1918 году с приходом красных казаков.

Всем
По ссылке, любезно присланной Crusoe, оказался потрясающий материал. Я его немедленно скопировал на сайт с архивами и усиленно рекомендую. Статья Владимира Ефимова. "Драматическая история кириллицы. Великий петровский перелом."
http://speakrus.narod.ru/articles/peter/peter1a.htm
P.S. Скачав, как раз при этом опробовал новый кряк для Offline Explorer Pro. Какая качалка, прямо мечта поэта!


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд