ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2854)
18.02.2003 19:41 - 18.02.2003 22:17
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

=>NN. Мои эксперименты с Ъ и Ь. Буквоедица
Graal fiction Э. Потье
=>SB FICTION Буквоедица
%- в 1797 году, Карамзин впервые употребил букву "ё"+ Буквоедица
Ну, и в эстонском - Нарва-Ыйесуу... NN
FICTION 4 sb
>>не снился - Ы Самаритянин
На язык родных осин NN
NN Crusoe
Если где-то чего-то убыло ;) NN
 
Буквоедица
18.02.2003 22:17
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =>NN. Мои эксперименты с Ъ и Ь.
E-mail: feigel@com2com.ru

Попробовала произносить и Ваши слова, и кое-какие другие. Я (как показали наблюдения) просто так, ни с того ни с сего, смягчать согласные не готова. Действительно, слова "ладья" и "дьявол" я произношу только с Д'. Но в словах "подъявший", "подъязычный" и т.п. - твёрдое Д. И тут вспоминается фанин "подьячий". Слово забытое, редкое, происхождение не очевидно, на первый взгляд "под" - приставка, а в приставке Д твёрдое... Но тут же спохватываюсь: корень-то "дьяч/дьяк", значит, между Д и Я стоит бывший гласный (вроде И или Е?). Есть ведь слово "диакон", наверняка того же корня. Похоже, что Ь для меня не вполне утратил свойства гласного звука, тем более, что он часто заменяет И в словах типа "судья/судия", "бьёт/биение". Когда я вижу Ь, я вспоминаю (догадываюсь, подозреваю - чую!) эту его гласную природу и что согласные перед ним должны быть мягкими (если могут!). Вот и "дьявол" - это же "диавол"!
Теперь о "мужьях". Сразу вспоминаются древнее "братие", современное "братия". Может быть, раньше говорили "мужия"? Как селения/селенья.
И в словах женского рода на Ь этот самый Ь нужен, чтобы падежи образовывать, даже когда он ничего не может смягчить: ночь - (ночию) ночью, мышь - мышию(мышью), дрожь - дрожию(дрожью).

А вот за Ъ (для меня) никакой гласный не стоит, это чистый разделитель: ведь без него за согласным следовал бы гласный Я, Е, Ё. А слогов ДЯ, ДЕ, ДЁ ( с твёрдым Д) я выговорить не могу.

Из всего этого я делаю вывод, что у Ъ и Ь разные функции и упразднить один из них никак нельзя. А вот распространить употребление Ъ на все сложные слова, в которых за согласным оказывается начальный гласный другого корня (трёхъярусный) , в том числе и на сложносокращённые (Минъюст, инъюрколлегия, Инъяз) - очень даже логично. А если писать Иньяз, то это как-то некстати напоминало бы Инь и Ян, а Миньюст - династию Минь.


Э. Потье
18.02.2003 22:14
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Graal fiction

Sb темнит, поэтому задача заведомо невыполнима. Впрочем, контекста он и не может дать, поскольку Graal fiction -- это название книги этого самого Рубо, а значит контекст -- вся эта книга. Иными словами: перевод зависит от основной мысли книги. В чем она заключается? Что никто толком не знает, что же такое Грааль (как остроумно подметил американский юморист)? Тогда это может быть "Призрак Грааля", "Мираж Грааля". Ну и так далее.
Еще одно общее замечание. Если Рубо или еще кто использует термины, то это не значит, что он использует только термины. Если у больного жидкий стул, не обязательно сажать его на электрический стул.
И вот вам на закуску из вступительной статьи к "Заметкам по общей лингвистике" старины Соссюра: "По мнению Р. Годеля, ключевое место в соссюровской лингвистике занимает слово член"


Буквоедица
18.02.2003 21:18
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =>SB FICTION
E-mail: feigel@com2com.ru

А "фантазм" не подходит? Если нужен как бы термин.
Ещё есть очень красивое (греческое!) слово "фантасмагория".
Если этот Ваш Рубо так точен в выборе слов, то как он определяет, что такое fiction, чем это отличается от мифа?


Буквоедица
18.02.2003 21:02
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: %- в 1797 году, Карамзин впервые употребил букву "ё"+
E-mail: feigel@com2com.ru

Нет, не впервые!
Из книги Е.В.Пчелова и В.Т.Чумакова
"Два века русской буквы Ё", М.,"Нар.образ.", 2000.
Новая буква была придумана Е.Р.Дашковой в 1783 г. и впервые использована в слове "ёлка", затем её использовал в переписке Державин.... В Москве, где жили И.И.Дмитриев и Н.М.Карамзин, первой (из пока обнаруженных! - Б.) книгой, изданной с Ё, стало второе издание сборника "И мои безделки" Дмитриева, увидевшее свет осенью 1795 г. в Московской университетской типографии. Первым словом, напечатанным с Ё, было "всё". Затем в той же типографии , начиная с августа 1796 г., с буквой Ё были напечатаны все три книги "Аонид" Карамзина.
Интересно, что в напечатанной в Петербурге в 1798 г. книге Дмитриева "Басни и сказки", буквы Ё нет! Так что буква Ё - москвичка.
В книге Пчелова и Чумакова есть фотографии страниц упомянуых книг, а я могу только процитировать:
"Всё эдакЪ, такЪ тоска возьметЪ
и среди рая!
Всё чудо изЪ чудесЪ, куда ни поглядишь;"

Почему Ъ в конце слов явно больше, чем другие строчные буквы - непонятно. Но так и на страницах других книг.

Вот ещё из книги Дмитриева:

"Там леший выставил из-за деревьев роги;
То слышится ау, то вспыхнул огонёк;
То ведьма кошкою бросается с дороги,
Иль кто-то скрылся за пенёк;
То по лесу раздался хохот,
То вой волков, то конский топот.
Но сердце в нас вещун: я сам то испытал,
Когда мои стихи в журналы посылал.
Недаром и Ветрана плачет!"


NN
18.02.2003 20:49
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ну, и в эстонском - Нарва-Ыйесуу...

Другое дело, что это мы при помощи нашего звука Ы передаем какой-то их звук - не берусь утверждать, насколько похожий на наш. Тем не менее - иностранцы осваивают Ы с некоторым трудом; впрочем, корейцев не учил, не знаю.


sb
18.02.2003 20:44
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: FICTION 4

Не миф - есть там и такое, а надо различать. Не легенда, не слово.... тоже есть термин. На все есть там термины. Он-то, Рубо, поэт поэтом, а еще и математик. Точный. Если сказал fiction, знал, что говорит...


Самаритянин
18.02.2003 20:37
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: >>не снился - Ы
E-mail: samaritan@fromru.com

Зря Вы так. По-моему в корейском Ы очень ярко выражен и вовсю используется. Напр., город Ыйджонбу.


NN
18.02.2003 20:28
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: На язык родных осин

тщательно перепирались звуки ордынские и немецкие, французские и английские... Но это еще понятно - так просто в родную систему фонем чужаков никто не пускает. Но могли бы ведь и без них, подобно французам, блюсти свой вокализм - ан нет, упрощается система гласных у нас, и все тут. Не используем мы их различительную силу. Все стремимся свести к тому звуку, что слове "молоко" произносится в первом слоге. И даже У, которое никогда не лишалось своего качества, все чаще после мягких звучит как И - сам слышал про ЧИкотку, которая Чукотка.
А чем проще система фонем, тем ближе она к универсалиям. Тем меньше выпендров. Ну, если уж различаются гласные в языке, так обязательно будет А, И, У. А если еще и между ними есть что, так скорее всего Е и О. Правда, О у нас - фактический трифтонг (уоу), е - считай что дифтонг, а еще есть такой звук, который никому и не снился - Ы, который звучит почти как И, и только в самом начале сдвинут назад... Так что и своя гордость у нас имеется. Долго ли ей быть - другой вопрос.


Crusoe
18.02.2003 20:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: NN

Действительно непредсказуемо... Со всех сторон РЯ осаждали чужие фонемы. Что-то принесли с собой ребята из Орды. Пётр прорубил окно, из которого сильно засквозило немецким. Беглецы из-под Робеспьеровой национальной бритвы бодро обучали недорослей французскому говору. Товарищ Сталин перемешал народонаселение и городской говор с деревенским. Недавно волна английского накатилась. А число фонем не росло, а падало. Воля Ваша, чудно всё это... Или эти 5-6 фонем имеют некий универсальный характер?


NN
18.02.2003 19:41
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Если где-то чего-то убыло ;)

"Словарный запас рос, число букв падало. Это удивительно само по себе. Но твёрдый знак устоял. NN, что говорит наука о причине таковых изменений русского алфавита? Есть ли закономерности?"
Со словарным запасом число букв связано весьма относительно. Ну, вроде того, что для древнерусского языка буквы Ф и фита были совсем лишними и употреблялись исключительно в заимствованных словах - но употреблялись-таки; если бы и в заимствованных словах их не было - пропали бы, как юсы...
Сокращение числа букв связано с двумя факторами. С одной стороны, кириллица для русского языка уже в момент принятия была слишком "просторной" - букв было больше, чем фонем. Две буквы для И, для З, для Ф...
С другой - фонематическая система была богаче, особенно система гласных. 10-11 фонем по сравнению с нынешними 5 (ну, или 6 - как считать). Ять, юсы, ер и ерь - все это были буквы особых гласных фонем, утраченных позднее.
По мере развития языка алфавит отбрасывал ненужные буквы - или поручал им новую работу. Так бывший юс малый превратился в Я, вытеснив такое логичное а йотированное; ер и ерь вместо редуцированных гласных стали показателями твердости (до 18 года) и мягкости, а также разделительными знаками. Ну, и так далее.
Так что основная закономерность в русской графике - постоянное приспособление алфавита к нуждам носителя языка и сокращение числа избыточных написаний. С этой точки зрения перспективы Ъ не блестящи; в то же время перед нами скорее тенденция, чем жесткий закон, причме тенденция, действующая не слишком логично, со всякими изворотами... Так что у нас, к счастью, не только прошлое непредсказуемо.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд