ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2625)
27.11.2002 19:43 - 27.11.2002 23:26
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Спрашивайте - отвечаем! NN
Простите, "с Пушкином" Лёв Толстой
Фане Лёв Толстой
Буквоедице про "цы" Фаня
Буквоедице и Киевлянке Фаня
Буквоедице Лёв Толстой
=>NN Продолжение Буквоедица
=NN Буквоедица
Ушаков. Ещё несколько лексикографических новелл Киевлянка
Буквоедице NN
 
NN
27.11.2002 23:26
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Спрашивайте - отвечаем!

№№Объясните, пожалуйста, в слове МЯЧ каким образом оказывается, что М - мягкое? №№
М там всегда мягкое, а буква Я только указывает на мягкость.
Смягчение или отвердение - это процесс, происходящий между звуками. Причем для его протекания надо, чтобы смячался изначально твердый, а отвердевал изначально мягкий. Так, в приставке от- Т изначально твердый, но в слове "отнять" мы произносим его мягко. Это - смягчение (перед мягким н').
Когда-то перед гласными тоже происходило смягчение. В слове "стол" Л твердый, но перед И он когда-то смягчился. Однако если сегодня возникает сочетание "твердый согласный + и", то не согласный заменяется на мягкий, а И - на Ы. Заметнее всего это в корнях после приставок, потому что в суффиксах мы используем "дополнительное", нефонетическое правило: "чередуй твердые и мягкие согласные перед суффиксами, начинающимися на И, как когда-то". Но это чередование - не перед И, а именно перед этими суффиксами. Перед окончаниями это правило не действует, перед корнями - тоже, а значит, это не фонетическое правило, а грамматическое. П.Ч. фонетические правила работают на стыке двух или нескольких звуков - где бы он не образовался.
№№Что значит "Ы не отверждает, а только указывает на твёрдость"?№№ Это значит, что мягкий согласный перед Ы не становится твердым, а твердый лишь "демонстрирует" свою твердость при помощи Ы. То есть буквы вообще не могут участвовать в фонетических процессах.

№№Что значит "Ы был смыслоразличителем", а позднее превратился в твёрдый вариант И? Разве в паре БЫТ - БИТ он не является смыслоразличителем?№№
В паре БЫТ и БИТ смыслоразличителями являются Б и Б' соотв., так же как в словах БЮст и БУс (тут, понятно, еще и Т). Противопоставление Ы - И само по себе не может различать слова, потому что невозможно без противопоставления твердых и мягких согласных (как и противопоставление 'У и У - первое более переднее). Нет слов, различающихся только этими звуками. (Не считая названий букв...) А когда-то могло: И перед собой смягчало согласные, а Ы - нет. Потому тогда БЫТ и БИТ различались именно гласными.

№№Приведите, пожалуйста, примеры (из Вертинского)№№ Не могу - надо самому слушать. Примеров на смягчение согласных И там не может быть - этот процесс закончился задолго до ХХ века, а вот для Э - пресловутая тЕндЕнция и иже с ними. Между прочим, Вас не удивляет неточность рифмы в "А и Б сидели на трубе"? Так вот, неточности там не было - в момент создания. "А и Бе сидели на трубе". Так и только так могли произносить названия букв наши недавние предки. Бе, Ве, Ге, Де.



Лёв Толстой
27.11.2002 23:25
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Простите, "с Пушкином"



Лёв Толстой
27.11.2002 23:24
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Фане

Фаня, там написано "обнаруживают тенденцию к неизменяемости" и "нормально", т.е. если кто скажет "около Репино", то он не безграмотный, а просто не мэстный. А вот что у вас с Пушкиным, который Саарское село?


Фаня
27.11.2002 22:56
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице про "цы"

"А теперь посмотрим на ЦЫ и ЦИ. Произнести эти слоги по-разному мы не в силах".

Правильно! Именно поэтому Хазанов может смешить русскую публику выражениями типа "перетрахивал и буду перетрахивать" - "а" и "я" говорят о твёрдости/мягкости согласных. Отнюдь не наоборот.
Например, у русских - "берёза" - [бирёза], у украинцев "бэрэза", у белорусов, возможно, "бяроза".



Фаня
27.11.2002 22:45
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице и Киевлянке

Буквоедице: "2) Если населенный пункт назван собственным именем известного лица: около Репино (назв. поселка под Ленинградом), недалеко от Лермонтово (назв. небольшого города около Пензы)".

Ну никогда не говорят "около Репино". У таксиста обычноспрашивают: "До Репина - сколько?" Дачу снимают "в Репине". Короче: "окно", "окна", "в окне".

Киевлянке: интересно, кто же был этот "комсомолец двадцатых годов"? Может быть, "комсомолка"?


Лёв Толстой
27.11.2002 22:35
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице

А что с удвоением "лл", "нн", "кк"? Произнести по-разному не то что не в силах, можно, конечно, по-разному, но с трудом... Так что все одно - условность, а смысла не меняет. Тогда тоже выбрасывать надо везде, где удвоено.

А насчет "переписать"... (почесывая в затылке...), так тогда комментарии Томашевского к Пушкину тоже бы нужно - у него все "Болдиным", да и путеводители по Царскому селу и вообще, где г. Пушкин еще упоминается - там, в отличие от подмосковного "Пушкино", везде "под, за Пушкиным". Впрочем, название это скоро забудут так или иначе, и проблема отпадет сама собой.


Буквоедица
27.11.2002 21:44
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =>NN Продолжение
E-mail: feigel@com2com.ru

Может быть, для простоты рассуждения надо рассматривать не отдельные буквы, а слоги (как дети учатся читать)?
Есть слоги МЫ и МИ, ТЫ и ТИ... Смягчает или только указывает на смягчение, отверждает или только указывает на отверждение, и что там куда движется: язык назад или челюсть вперёд - эти вопросы мы таким образом снимем.
А теперь посмотрим на ЦЫ и ЦИ. Произнести эти слоги по-разному мы не в силах. Да и правила правописания нам подсказывают, что это всего лишь условность: языку-то (который во рту) какая разница, иноязычное слово или исконнное, корень или суффикс? А если это всего лишь условность, то можно оставить одну из букв Ы или И, и ничего не изменится, не так ли? Осталось выбрать, какую оставить. Я предлагаю ( только в порядке мысленного эксперимента!) оставить Ы, потому что ОГУРЦИ -ОГУРЦЕЙ - это невыносимо.
Я понимаю, что это не делается из-за того, что очень много слов надо будет писать по-новому. Но это возражение внешнее по отношению к собственно русскому произношению, к звучанию слов оно отношения не имеет.


Буквоедица
27.11.2002 21:19
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =NN
E-mail: feigel@com2com.ru

Я почти ничего не поняла. Извините, но я буду приставать с вопросами. Надоест отвечать - я не обижусь. Но если уж Вы начали объяснять, то дайте определения некоторым понятиям.

Вы пишете: % в современном русском языке гласные НИКОГДА не смягчают предыдущего согласного%.
Объясните, пожалуйста, в слове МЯЧ каким образом оказывается, что М - мягкое?
Что значит "Ы не отверждает, а только указывает на твёрдость"?

Вот я сейчас пишу под пение Вертинского. Я думаю, его произношение как раз соответствует началу ХХ века. Он ведь был в эмиграции, его выговор законсервировался в момент отъезда из России. Приведите, пожалуйста, примеры (из Вертинского) того, как в тогдашнем языке гласные <Э> и <И> смягчали предыдущий согласный (в отличие от нынешнего произношения), чтобы я могла прислушаться и понять, о чём идёт речь.

Что значит "Ы был смыслоразличителем", а позднее превратился в твёрдый вариант И? Разве в паре БЫТ - БИТ он не является смыслоразличителем?


Киевлянка
27.11.2002 19:53
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ушаков. Ещё несколько лексикографических новелл

Из воспоминаний С. И. Ожегова о работе над словарём Ушакова.
Словарь <<курировал>> некий блюститель идеологической и нравственной чистоты. <<Эдакий комсомолец двадцатых годов. Он потребовал, чтобы из словаря были исключены слова любовник и любовница: <<Это же устарелые понятия...>>
Спасло положение одно обстоятельство. Приходилось много общаться с этим человеком, так что от сотрудников не ускользнули некоторые подробности его личной жизни.
- Вы ведь говорили, что жена в деревне? А Маша кто? Почесав в затылке, блюститель сдался:
- Ну, черт с вами, давайте!
- Как вы думаете, почему в моем словаре есть слово ленинградец? Ведь названия жителей городов в нем не даются.
Оказывается, цензуру не устраивало то, что слово ленинец следовало непосредственно после слова ленивый (получится <<ленивый ленинец>>!). Надо было что-то между ними вставить...

Результат этого же <<подхода>> - исключение из словаря Ушакова слова фюрер: за ним следовало фюйть! <<Блюститель>> явно не обладал даром исторического предвидения...

По сборнику <<Словарь и культура русской речи. К 100-летию со дня рождения С. И. Ожегова>> (М., 2001)


NN
27.11.2002 19:43
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице

Вчера писал отклик на изыскания _кстати_, но текст выскользнул из Сети и пропал в пучине. Отклик сочувственный. Действительно, окончания -ов и -ей - сильный довод. Хотя в диалектах, где ц не отвердело, говорили молодцей, огурцей. месяцей.

Точно время отвердения Ц не установить (возможно, оно происходило в разных диалектах неодновременно), ясно лишь, что это было ДО отвердения Ш и Ж.

Судьбы Ы и Э разные. Штука в том, что в современном русском языке гласные НИКОГДА не смягчают предыдущего согласного - "разыграть" тому подтверждением. З перед И (игра) произносится твердо, а вот гласный сдвигается назад (открытость тут ни при чем - просто язык двигается назад, а губы не растягиваются, как при И - ощущение движения челюсти). Но это - достижение последних десятилетий. В начале ХХ века гласная <Э> еще смягчала предыдущий согласный. А потому для звука [Э] нейотированная буква была не очень нужна - он стоял всегда после мягких согласных - или согласных, чью мягкость можно не обозначать. Поэтому мы никогда не пишем ЦЭ или ЧЭ - слишком новая буква, Е привычнее.
А вот Ы когда-то был особым звуком-смыслоразличителем, и лишь позднее превратился в "отвержЁнный" (от "твердый") вариант И. При этом И когда-то тоже смягчала предыдущие согласные, но перестала делать это раньше, чем Э. Но никогда Ы не "отверждала" согласных. Максимум - показывала их твердость.
Поэтому гласные буквы у нас и вправде неравноправны. "Нормальные" отношения между А-Я, У-Ю - вторая - смягченный или йотированный вариант первой; в И-Ы обе буквы "слишком равны", т е. И не может рассматриваться как "смягченное Ы"; в паре Е-Э первая - вроде бы смягченная вторая, но Э так редко употребляется, что мы скорее запишем "тест" [тэст], чем "тэст"; с О-Ё и вовсе беда, потому что сюда замешивается еще и Е, из которой когда-то тоже могла возникать О... Сложная жизнь была у русских гласных. Бурная. За что теперь и расплачиваемся...

А L европейское и не твердое, и не мягкое, и не среднее. Не различается оно по твердости-мягкости.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд