ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#1524)
15.01.2002 17:20 - 16.01.2002 11:46
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Буквоедице Junior
=> Буквоедица Racoon
Сергей Колинко
Боюсь людей передовых, страшуся милых нигилистов... Racoon
=> Racoon. Если у Вас нету тёти. Буквоедица
=>Др. Пр. Буквоедица
=>Junior Буквоедица
Дополнение к... Фаня
Самаритянину, Зануде, Junior Чудо-Юдо
Это точно! Самаритянин
 
Junior
16.01.2002 11:46
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице

Доброе утро! Насчет четырех рук мне понравилось. Мой контр(ъ)аргумент: вилкой есть сложнее, чем руками, так что к черту вилки, ножи, ложки, тарелки, которые сложно мыть и прочую дребедень!:))


Racoon
16.01.2002 10:31
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: => Буквоедица
E-mail: sergey_galkin@yahoo.com

Грамотность, как локомотив прогресса.
Собственно, все это по меньшей мере очень дискуссионно. Я не понимаю, что такое Азиопа - для меня Россия - чистая Азия, безо всякого негативного значения. Я не понимаю словосочетания "приличные страны" - оно неконкретно. В Европу нам и даром не надо, исповедовать протестанскую этику и строить общество потребления - увольте, этот цивилизационный тупик с посвещением не вяжется. Просвещение не исчерпывается грамотностью, грамотность лишь одна (и не самая значимая) из частей просвещения. Искать выход на путях этического возрождения, дозированной свободной конкуренции, монополизма, патернализма и протекционизма, прислушаться к старику Конфуцию - более, IMHO, адекватно для России. Иначе:
++
"Я хочу править, любезный!" - крикнул ему Пафнутий.

Андрес прочел во взоре своего повелителя, что творилось у него на душе, припал к его стопам и со всей торжественностью произнес:

- Государь, пробил великий час! Вашим промыслом в сиянии утра встает царство из ночного хаоса! Государь, вас молит верный вассал, тысячи голосов бедного злосчастного народа заключены в его груди и горле!

Государь, введите просвещение!

Пафнутий почувствовал немалое потрясение от возвышенных мыслей своего министра. Он поднял его, стремительно прижал к груди и, рыдая, молвил:
- Министр Андрес, я обязан тебе шестью дукатами, - более того - моим счастьем, моим государством, о верный, разумный слуга!

Пафнутий вознамерился тотчас распорядиться отпечатать большими буквами
и прибить на всех перекрестках эдикт, гласящий, что с сего часа введено просвещение и каждому вменяется впредь с тем сообразовываться.
++ (С) Э.Т.А.Гофман

И это было.

Однако - вернемся к реформе. Беда в том, что никакого отношения к просвещению она не имеет. Ее можно провести, а можно и отложить. В ней нет острой необходимости. А при нашей скудости в средствах, выбор между покупкой курицы на всю неделю или 20 граммами черной икры на 1 бутерброд очевиден. Если бы выбор стоял между той же курицей и лекарством для тяжелобольного - да, но русский язык не помрет в одночасье без этой квазиреформы. Новый способ употребления дефиса не приблизит нас к процветанию, а вот подключение провинциальных школ к Сети или издание вразумительных учебников по истории - это реальный шаг. Да, небольшой, но "путь в 1000 ли начинается с одного шага". Как и всегда, эту искусственную реформу задумали ученые мужи, делать ее будут энтузиасты а плоды пожнут воры. И я более склонен к расходам на действительно необходимое - книги, компьтеры, обучение учителей и т.п., поняно, что большую часть сопрут, но хоть что-то останется в материализованном виде. А так, помимо набитых карманов чиновников нам придется утешаться лишь зрелищем правильно поставленного дефиса.
Что до связи реформ языка с социальными катаклизмами - я не знаю примеров бескровного реформирования. Петр, Ленин, Лютер, Гус - вот цена реформ. Для меня лично, очевидно, что язык изменяет материальный мир и что именно искажение священных текстов при переводе стало причиной трагедии Реформации, а не наоборот.


Сергей Колинко
16.01.2002 09:41
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: kolinko99@yahoo.com

**Автор: Racoon - 14:23 15 Января 2002
Предлагаемая реформа = кормушка для разного рода лиц и целых коллективов. Это переиздание учебников с новым набором опечаток, переквалификация учителей, методические указания, пособия и т.п. **

Почему-то считается, что деньги, не потраченные на такую-то и такую-то реформу, останутся в бюджете и пойдут на что-то полезное. Свежо предание, а верится с трудом.

**Автор: Буквоедица - 14:54 15 Января 2002
Я считаю буквенную письменность более удобной , а следовательно более демократичной. Мы все кровно заинтересованы в просвещении народа: жить среди тёмных безграмотных людей и наслаждаться труднодоступными изысками орфографии и историческими воспоминаниями - я этого своим потомкам не желаю. От буквенной письменности до орфографии "пишем как слышим" дистанция огромного размера. Довести русский язык до полуиероглифической письменности было бы прямым неуважением к памяти Кирилла и Мефодия, которые специально старались придумать для нас буквы , соответствующие звукам нашего языка. **

Так ведь упрощение языка не остановится на желаемой для Вас отметке. Оно будет доведено до абсурда, и всё равно будут тёмные массы и снобы, наслаждающиеся изысками, но уже не нынешнего, а прежнего РЯ. Хотеть как лучше можно сколько угодно, но выйдет-то как всегда. Уж сколько твердили о побочном действии благих намерений, а ссылки на них не прекращаются ни на секунду.
Ссылка на Кирилла и Мефодия подкупает, но не обманчив ли этот аргумент?


2 Др Пр
Вспоминаю нашу неудачную переписку. В какой же кодировке Вам писать, и что за сервер, что с трудом воспринимает мои послания?


Racoon
15.01.2002 23:49
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Боюсь людей передовых, страшуся милых нигилистов...
E-mail: sergey_galkin@yahoo.com

Наталия, а смайлик? Забыли?

(С) Буквоедица, 2002 г.
++
Если Вы полагаете, что в последовательности букв содержится что-либо, кроме информации, то у меня даже нет слов, чтобы это как-то прокомментировать. Это абсолютно неожиданный для меня взгляд на вещи.
++


Буквоедица
15.01.2002 23:45
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: => Racoon. Если у Вас нету тёти.
E-mail: edelkind@mtu-net.ru

Аргумент "реформа правописания нам не по карману" лежит на поверхности. Ну, да: у нас воруют, у нас дураки и дороги, у нас зона рискованного земледелия, а так же предпринимательства и вообще любых видов разумной деятельности. И что, так и будем сидеть в этой Азиопе и горько плакать и пить горькую? Выбиться в приличные страны можно только путём просвещения народа, а для начала - путём распространения грамотности. А расходы на просвещение всегда будут некстати. Это как прибавление семейства - сплошные заботы, расходы и неудобства. Думайте сами, решайте сами: иметь или не иметь.
А вот Вы лучше как знаток и любитель истории не вспомните ли, были ли у нас или ещё где-то серьёзные реформы правописания, которые проводились не на волне крутых общественных поворотов? Не упустили ли мы время для очередной реформы?


Буквоедица
15.01.2002 23:18
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =>Др. Пр.
E-mail: edelkind@mtu-net.ru

Спасибо на добром слове! Я не знаю, как быть с "пол-Москвы". У меня есть предложение, но оно мне самой кажется чересчур новаторским: писать "полмосквы". Мы ведь пишем "москвич", "московский" и т.п. со строчной буквы. И Подмосковье - тоже. Но можно ведь и оставить как есть - пол-Москвы. Я же не предлагаю искоренить дефис вовсе, а только говорю, что существует тенденция - к срастанию, а не наоборот.


Буквоедица
15.01.2002 23:06
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =>Junior
E-mail: edelkind@mtu-net.ru

%1. О светлой памяти Кирилла-Константина и Мефодия и о русском языке. Азбука К-М никогда РУССКОМУ языку не соответсвовала. Изначально она была задумана как синтез греческого алфавита и так назыв. болгаро-македонского диалекта. Всегда было полно букв, ничему не соответствовавших, и так в любом языке (кроме белорусского). %

Если я правильно помню из истории, Кирилл и Мефодий , греки, специально придумали (неважно, как: в конце концов, все европейские алфавиты восходят к финикийскому) для славян (русского языка тогда не существовало)
алфавит, а также старославянский(он же церковно-славянский) язык, чтобы перевести на него библейские тексты. Я думаю, что это непросто - сразу сделать абсолютно однозначный алфавит, тем более, для звуков неродного языка, тем более, не будучи профессиональным фонетистом. Говорят, что Месроп Маштоц справился с этой задачей идеально, но я не знаю армянского языка, к сожалению. Говорят, что грузинский алфавит идеально соответствует звуковому составу языка, но грузинского я тоже , увы, не знаю... Поэтому вернёмся к несовершенному русскому алфавиту. На протяжении истории из него неоднократно выбрасывали лишние буквы, которые ничему не соответствовали. По-моему, правильно делали. Буквы ять и i когда-то , возможно, означали другие звуки, чем Е и И. Было ли это в русском языке или ещё до его возникновения? Это очень интересно, такими вопросами занимаются лингвисты, можно почитать об этом на досуге, но современному языку эти буквы не нужны, поскольку в нём нет для них звуков.
Про Ъ. В русском алфавите есть четыре буквы, которые в некоторых случаях передают не один звук, а два: Я - [ja], Ё - [jo], Е - [je], Ю - [jу]. Вполне логично считать, что в словах "объявление", "съёмка", "сверхъестественный", "конъюнкция" буква Ъ означает именно звук [j]. Мне даже кажется, что сейчас именно так детей в школе учат, во всяком случае, придумала это не я. А вот после "пол" Ъ до 1918-го года писался совсем по другой причине: это был не разделительный Ъ, а бывший гласный Ъ, ставший немым. Слава богу, в нынешнем языке Ъ знак всегда выполняет одну-единственную функцию: означает присутствие звука [j]. Мне кажется, что такая трактовка проще, чем считать Ъ метасимволом, определяющим значение следующей за ним буквы.

% 4. А вот насчет письма как средства для передачи информации, не соглашусь категорически. Это утилитарный подход. Передача информации - лишь одна из немногих функций письма. Письмо то же, что живопись. Мало что-то там накалякать, лишь бы было понятно что имеется в виду. Оформление написанного - не последняя вещь. Видимо, в этом и есть суть наше с Вами спора. %

Если Вы полагаете, что в последовательности букв содержится что-либо, кроме информации, то у меня даже нет слов, чтобы это как-то прокомментировать. Это абсолютно неожиданный для меня взгляд на вещи. Не приведёте ли какие-нибудь примеры текстов, чтобы я могла представить себе ход Ваших мыслей? Пока же я в своих рассуждениях ограничусь функцией , которую Вы , как и я, за письмом признаёте: передача информации.

%2.Об "изысках" орфографии. Это не снобистское наслаждение трудностями, это действительно может помочь при проверке написания. А понимание своей культуры и знание истории языка никогда не лишне. Мне кажется, что понимание истинного, исторического значения слова - путь к более глубокому восприятию языка в целом.
Но это так, пафос. %
Понимание культуры, истории, географии, физики , химии и т.д. безусловно очень полезно. Но невозможно всё впихнуть в орфографию. Как говорил мой любимый мыслитель, нельзя объять необъятное. Некоторые вещи можно изучать отдельно и даже гораздо удобнее будет. Всё, что может помочь правильно писать, надо включить в школьную программу, в словари и справочники. Но что ушло, то ушло. Я горжусь своим происхождением от обезьяны, но есть руками (четырьмя!) мне неудобно!


Фаня
15.01.2002 21:51
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Дополнение к...

"адын булочка" - вылысыпыдыст.


Чудо-Юдо
15.01.2002 20:40
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Самаритянину, Зануде, Junior

В шестом классе, когда изучали архитектуру Лондона, был Кристофер Рен. А всё-остальное - небрежность одна, чтоб её!

Считается, что история масонства в России началась с Петра I, который принял посвящение в 1699 году от Кристофера Рена. А что там Ракун ещё накопал - пока не знаю.

Поправка к Junior: язык, конечно, это лишь средство передачи информации. Что вас смутило, по-видимому, это то, что информация - это не только факты, а ещё и эмоции, контекст (национальность, возраст, образование говорящего, например), подтекст и т.д. (Сомневаюсь, что Буквоедица имела ввиду лишь факты). А эти вещи передаются и лексическими средствами, и пунктуацией, и орфографией тоже. Это не значит, что допустить неправильное правописание (неологизм?) то же, что отменить правила. Его можно допустить, как и авторскую пунктуацию, когда оно используется как художественное средство или для передачи... информации. Например, рассказывая анекдот про "адын булочка" - пишут "адын" не потому, что не знают, как правильно, а для передачи информации, т.е., чтобы сообщить читателю, что произносящий фразу, по-видимому, с Кавказа.


Самаритянин
15.01.2002 17:20
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Это точно!
E-mail: samaritan@euro.ru

Но я-то цитировал вокабулы лигафонного курса. Там попробуй, не передай прононс или интонацию -- Нина Александровна враз оценку скорректирует! Так вот и учились. На учителя английского языку.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд