ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#1208)
10.11.2001 21:35 - 10.11.2001 23:15
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Чудо-Юде (пробую очередной вариант вашего склонения...). Зануда
Неужелли Атяпа
Неужелли Зануда
Зануде Чудо-Юдо
немножко не так! Неужелли
Ч.-Ю. - укоризненно: Зануда
+++ обсуждавшееся когда-то здесь "Не может быть, чтобы такой язык не был не дан не великому народу". +++ Зануда
Анекдот, перевод, Маршак, единомыслие Зануда
Поправка - прошу прощения Чудо-Юдо
Фенечке - гласные и согласные Чудо-Юдо
 
Зануда
10.11.2001 23:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Чудо-Юде (пробую очередной вариант вашего склонения...).
E-mail: tio@postman.ru


Забыли НЕ язык и НЕ народу. А зачем?
Исходник-то, что с двумями отрицаниями, был вполне хорош и понятен школьнику-хорошисту. Акунин, скажем, подурачился - и будет.
(Чуете моё зловредное занудство?
Лишнее не-не - и ввергнется в паскудство.)


Атяпа
10.11.2001 23:02
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Неужелли
E-mail: shpol@mail.ru

Эк Вы меня до кучи! Не разъяснял я про советскую влсть, только сообщил, что выражением этим пользовались очень давно...


Зануда
10.11.2001 22:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Неужелли
E-mail: tio@postman.ru


В оригинале не склонялось, но вообще-то можно. И так, и так.

Ну, не обижайтесь: кто как, а я, скорее, самооправдывался, что не могу на Ваш вопрос ответить. "Советы" же тянулись долго, в разные времена можно было разное, а сколько вам лет, я не знаю.
Скажем, в начале 50-х эта песенка на радио возникнуть не могла, в отличие от 40-х, скорее уж про бога что-нибудь, а в конце тех же 50-х ей было самое время возвращаться.
Я же про честное слово и крыло, видимо, услышал от мамы, мурлыкавшей под нос.

Сама же поговорка кажется мне сугубо технической, как, примерно, "на соплях", и возникнуть ей следовало в 20-е годы. Без всяких, скорее всего, американцев. Но -по текстам не помню.


Чудо-Юдо
10.11.2001 22:48
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Зануде

++Вы и четвёртое "не" туда же запузырили ++

И мало! Это фраза вообще гениальна по своему "не"-конформизму:

Не может не быть, чтобы не такой язык не был не дан не великому народу!

Шесть в самый раз. И соответствует дням творения.


Неужелли
10.11.2001 22:39
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: немножко не так!

Зануде
Почему-то в оригинале Гантенбайн не склонялся...Может, только в названии? (не помню)
Еще - Вам, Атяпе и Буквоедице большое спасибо за объяснения, что и как можно было петь при Советах. Может, вы думаете, я иностранец?


Зануда
10.11.2001 22:37
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ч.-Ю. - укоризненно:
E-mail: tio@postman.ru


Так Вы и четвёртое "не" туда же запузырили - углядел только в жирном шрифте!? Безобразие! неча над классиком издеваться!


Зануда
10.11.2001 22:32
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: +++ обсуждавшееся когда-то здесь "Не может быть, чтобы такой язык не был не дан не великому народу". +++
E-mail: tio@postman.ru


Обсуждался, собственно, не смысл сей фразы, который нетрудно выявить, а кто втюхал в тургеневский оригинал для нешироких нетрудящихся не масс лишнее "не": Акунин, из чьей книжки это заимствовано, его недостаточно русскоязычный герой или редактор. Я тогда не знал ответа, поскольку лишь начинал читать Акунина. Теперь, пожалуй, знаю: Акунин - у него и ляпы такие встречаются (ну, не сидит в мозжечке логический анализатор, как у программистов...), и пошутить тоже мог. А вот ляп или шутка - надо выяснять у Самого. Кто-то из нас у него спрашивал, ответа вроде бы нет.


Зануда
10.11.2001 22:18
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Анекдот, перевод, Маршак, единомыслие
E-mail: tio@postman.ru


=== Сергей, анекдот, по-моему, хорош. Как обычно -:))

=== Неужелли
Для 40-х годов перевод божьей помощи как честного слова единственно возможен и совершенно адекватен, вдобавок. Но я тоже не знаю (или не помню), было ли это раньше. У Даля нет :) - посмотрел. У Чехова - что-то не помню. У довоенных советских - тоже не помню. И спросить не у кого: старые, кто остались, путают, а я сам послевоенный. Что знаю - написал. -:((

=== Сейчас в быту _невтерпёж_ - это _не терпится_ , а не _терпеть ненавижу_.Что имел в виду Даль, знает Бог, но значение, надобное Маршаку, у Даля есть, и как бы архаичное. Что все как бы полвека понимали. Чего ещё желать переводчику?
(Но я вообще-то на ответ не рассчитывал: это не дотягивает до уровня, на котором шёл разговор)

+++ Тут вообще такой народ: чуть зазеваешься и твою мысль до тебя уже высказали, опровергли, поддержали, осмеяли и понеслись дальше. +++
Дык это ж хорошо: значит, тебя понимают, счастье.

+++ Назову себя Занудою +++
А я тогда - Гантенбайном....


Чудо-Юдо
10.11.2001 21:42
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Поправка - прошу прощения

Романс читать:

Я еи а и е ыое
.. оие ее оио


Чудо-Юдо
10.11.2001 21:35
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Фенечке - гласные и согласные

Фенечка: <<я имела в виду краткость письма; что за нужда такая экономить на гласных и почему бы им тоже не придать какой-нибудь сакральный смысл? или во времена зарождения иврита во всех языках письменность была такая?>>

Наверное, я была не права, прося <<только не надо о гласных>>. Вопрос о гласных и согласных интересен не только для иврита. Вот пример - строчка из известного романса, написанная гласными:

Я е а ё ое
оие ее оо

Гадать можно долго. А вот он же, согласными:

... встртл вс и вс бл
В тжвшм срдц жл

О чем это говорит? О том, что во многих языках смысловая нагрузка ложится на согласные, а гласные выполняют лишь формообразующую функцию и потому, в каком-то смысле, излишни.
Объясняется это особенностью речевого аппарата: при произнесении согласных все части звукового канала фиксированы, <<разночтений>> нет, а при произнесении гласных допускают вариации звучания, поэтому часто им отводится функция эмоциональной раскраски, оттенения деталей смысла. Отсюда и спор о <<заяц - заиц - заец - зайц>> - это все эмоции, а смысл остается тот же.
Этот принцип используется в классической <<скорописи>> переводчиков (которая ничего общего не имеет с простой скорописью) - ключевые слова записываются только согласными, а грамматические связи - системой значков (стрелочки, точки, цифры) между ними, так что переводческая запись - не строчная, а двухмерная, действительно, напоминает наскальную живопись. Но основу ее составляют именно слова без гласных, как в иврите.
Во времена иврита не во всех языках так было, но в семитских - да, в том числе, финикийском. А в индоевропейских система гласных весьма развита (напр., санскрит).
++<<Нужда экономить на гласных>>++ Пока ясно лишь, что гласные играют вспомогательную роль, так что пропуск их, по крайней мере, оправдан. А вот нужда? Может, на шкурах экономили, папирусах или на чем там еще. А может, исходили из того, что чем меньше скажешь, тем больше можно вложить смысла, тайны, интерпретации. Например, из-за пропуска гласных, хитрое слово <<бТрейшит>> можно прочесть двумя способами - <<в начале>> и <<создал шесть>>. Традиционно, конечно, говорят <<в начале>>, но альтернативное значение создает еще один пласт прочтения Ветхого завета, о чем здесь уже говорилось - не путать с другим пластом, числовым. (<<Шесть>> - имеется ввиду духовных сущностей, определяющих категории реалий, созданных в каждый из шести Дней творения).
Насчет <<сакрального смысла>>, по-видимому, здесь имеется в виду цифровое значение? Про это еще Сталин писал: <<нет буквы - нет цифрового значения>>. И, потом, некоторые приписывают согласным мужское начало, а гласным - женское. Традиционно в иудаизме (да и не только в нем) носитель духовного - мужчина (хотя женщине и отводится огромная роль, в том числе право заниматься чисто <<мужским>> занятием - изучать Священное писание). Может быть поэтому, у гласных нет <<сакрального смысла>> (но это моя теория). А может он и есть, руку на отсечение не дам.
Вот еще интересное использование гласных на письме в том же <<Сонете 66>>:

Tired with all these, for restful death I cry, --
...
And needy Nothing trimm'd in jollity...

Здесь cry - jollity <<рифмуется>> по написанию, но не по произношению! Вернее, приходится менять произношение на неправильное, либо читать как-то полувслух, полумолча. Как срифмовать <<корова>> и <<Афродита>> только потому, что обе оканчиваются на <<а>>.
Это так часто встречается в англоязычной поэзии, что диву даешься! Правда, обычно этот прием используется с более редкими буквами и буквенными сочетаниями, чтобы сразу в глаза бросалось - это рифма, а не просто так. Так что пример на <<а>> не совсем правомочен. Но все равно не понятно - то ли несовершенен их язык - не могут рифму нормальную подобрать, то ли наоборот, как-то уж слишком совершенен.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд