**Олегу В.
Автор: Арнольд - 13:21 24 Апреля 2001
Выскажу крамольную мысль. Если бы не было этих 100 людей, были бы другие. Свято место пусто не бывает.**
Позволю себе продолжить эту мысль, ступив на скользкий путь сослагательного наклонения. Если бы не было этих 100 людей, под правильным русским языком подразумевалось бы что-то другое :).

Светлана Константиновна! Конечно, всё обстоит именно так, как Вы говорите. А журналисты этого не знают. У них ещё есть любимая ошибка со словом "пепелище". Они думают, что это не очаг, а обгорелые руины. Да мало ли что они говорят! Иной раз просто уши вянут.

Я тоже предпочитаю бумажные словари. Вот мои самые любимые.
1.Даль.
2.А.А.Зализняк. Грамматический слварь русского языка. У меня издание 1977-го года. Издавался ли он в последнее время - я не знаю. Он хорош для людей, которым важно знать не столько "как правильно", сколько "почему правильно именно так". При том , что я неплохо владею родным языком (не хвастаюсь, просто считаю, что это не заслуга, а врождённая способность, а если заслуга - то родителей), для меня там масса нового и интересного. Этот словарь объясняет мне ,почему я говорю так, а не иначе.
3. М.И. Михельсон. Русская мысль и речь. Это репринт издания 90-х годов 19-го века.
Там собраны фразеологические выражения, поговорки, крылатые слова - в общем, то что требует объяснения на уровне смысла: откуда пошло, как употребляется. Уйма цитат. Читается, как роман. Этот словарь я ещё на днях видела в продаже в магазине "У Кентавра".
4.Новый объяснительный словарь синонимов русского языка.М.1999,Языки русской культуры. Тут не обойтись без ссылки на издательство:http//postman.ru/~lrc-mik.
Зубовский б-р,17,стр 3,к.6., в здании изд-ва "Прогресс" у ст. метро "Парк культуры". Словарь подробно и с примерами
и цитатами объясняет оттенки смысла синонимов, области их применения и т.п. Вышло уже 2 выпуска, но у меня есть только 1-й. Просто так в магазине его не поймаешь, я его ,наверно, полгода отлавливала. Составляют его структуралисты под руководством академика Ю.Д.Апресяна.
5. В.В.Виноградов. История слов. М.1999.
Эту книгу я купила не больше месяца назад в магазине "Дом технической книги " на Ленинском проспекте.
6.Словарь иностранных слов. Я люблю его за то, что в нём указаны составные части слов вплоть до приставок с переводами. Так понятнее и легче запомнить. Помогает избежать нелепостей типа "в эпицентре пожара".
Конечно, словари стоят дорого. И тащить их страшно тяжело. Видимо поэтому многие предпочитают пользоваться Интернетом. Хотя ведь это тоже не бесплатно.

Сотворение слова, я думаю, не столько труд, сколько результат озарения, откровения свыше. У Пушкина есть подробный рассказ о том, как это происходит: " И вырвал грешный мой язык и празднословный и лукавый..." и т.д..

Отчего же не обсуждать? Нам же интересно, вот мы и обсуждаем. Но изменить окружающую действительность мы вряд ли сможем. Максимум, на что можно рассчитывать, - это что любознательная школьница Маруся кое-что почерпнёт из нашых высокоумных бесед. Но убедить взрослых людей, например, журналистов "Эха", что они что-то говорят неправильно, - абсолютно невозможно. Среди них есть люди, которых иногда посещают такие мысли, но они-то как раз хорошо владеют языком и сами пользуются словарями.
Давайте спорить!

Спасибо, уважаемые ведущие за полезную и хорошо излагаемую информацию для нас, кто еще пытается говорить по-русски. У меня вопрос-просьба: не могли бы вы обсудить вопрос о том, что или кто такие "пенаты". Я всю жизнь считала, что это боги, поэтому возвращаться надо было "к пенатам". А тут и в "Комсомолке" и в "Российской газете" на одной неделе встречаю "в пенаты". Помнится у Репина дача называлась "Пенаты", то, конечно, он возвращался в "Пенаты". Или как? Спасибо всем, кто просветит. Радио я не слушаю, а по Интернету путешествую ежедневно. Обсудим?
Светлана Константиновна

Арнольду
------------
Дорогой Арнольд, ну, мы же с Вами обсуждали тему, которую приближённо можно назвать "язык до Пушкина", я тогда ещё приводил цитату из Ломоносова, что-то там было [неудобоваримое] про варение селитры. И нетрудно представить, как коряв был язык до Ломоносова. Ну а насчёт пяти имён - возьмите любые пять от Ломоносова до Гоголя (как раз порядка ста лет будет). Ну, хотя бы так: Карамзин, Ломоносов, Фонвизин, Крылов, Пушкин и лицеисты, Жуковский, Грибоедов, Гоголь, Тютчев, это много больше пяти.

Помню, как в школе нас пичкали летописными текстами (хоть теперь понимаю, что - мало, больше надо было!), так ведь как будто не гусиным пером писаны были те летописи, а кувалдой водили по чернозёмному полю! Как будто не на родном-то языке писали!

Так что вот Вам и ответ на вопрос - когда не был заточен ИНСТРУМЕНТ - до Ломоносова и не был заточен. Ну, всё, конечно, относительно - просто надо соизмерять степень готовности ИНСТРУМЕНТА с теми задачами, кои на него возложены. Если так, потрепаться, посплетничать - и примитивный язык сгодится. А для высоких материй - начал было Державин, писал, да, писал и имел успех, но едва ли многим он сейчас интересен, сейчас, после Пушкина, Лермонтова, ..(далее по списку, сами знаете)..., Блока и Пастернака.

> Продолжается ли тюнинг языка сейчас?

Ну, дорогой мой, слабоват-то вопрос, слабоват. А что с компьютерами - развились они до самой последней степени или их развитие продолжается? А если их развитие продолжается, что же, тогда Вы скажете, что в прежнем развитии выч.техники не было никаких скачков, никаких революций?

Ну да, продолжается, настройка и отладка, мало-помалу продолжается. Но как только появится новый Пастернак или Окуджава, сразу будет "кирдык" прежнему языку, поскольку появится новый русский язык (точнее, обновлённый).

Буквоедице.
----------------
Дорогая буквоедица. Вы правы. "Художественную литературу читает гораздо больше людей, чем словари." Воистину так. К сожалению.

А не кажется ли Вам, что, скажем, в Великобритании с этим делом обстоит несколько иначе, если не сказать -- наоборот? Я как-то заметил, что английские словари вызывают у меня больше интереса, чем наши (хотя ни до того, ни после - ни в каких иных пристрастиях к великобританщине (кроме Beatles) не был замечен). Я предполагаю, что всё-таки "словарная" культура у них лучше развита, чем у многих других. А у нас-то -- почти не развита. И нехудо было бы у них в этом у них поучиться.

Да нет, ну всё правильно, и про Бродского всё правильно, но это же образы, образные выражения. Мы, как трое слепых из притчи про слона, подошли к нему с разных сторон -- и спорим, на лиану ли слон похож, или на баобаб.

Про троллейбус.
---------------------
Ну, хотел сказать, что нельзя преувеличивать роль масс в сотворении языка. Гений, конечно, пользуется народным материалом для создания языка. Народный материал, как аллювий, создаётся муками, трудом, наблюдательностью лучших представителей народа. Но это ещё далеко не создание языка. А для создания - нужен гений, который, как пчелиная матка, использует труд тысяч пчёл. Бездетных пчёл - не дал им Бог способности к деторождению, а пчелиной матке - дал. Так и гений. Живёт в народе -- и творит язык из мук народных.

Правильно сказано
-------------------------
> Поэтому мы тут с Вами спорим из-за сущих пустяков - как склонять да
> как употреблять какое-то слово. И не так-то просто убедить человека,
> что он говорит неправильно. Даже если Вы его победите в споре, он
> скорее всего будет продолжать говорить, как привык.

Хорошо скзано! Но что дальше? Не нужно обсуждать ничего? Лучше ли молчать? Или Вы адресуете это персонально мне?

Про хорошие словари, обсуждавшиеся на форуме.
-----------------------------------------------------------------
Я не особо внимательно следил за форумом (далеко не всегда имею такую возможность). Но мне показалось, что в основном это были интернетовские словари. А я интернет недолюбливаю, так что для меня эти словари бесполезны.

Вот если бы сказали, что такой-то и такой-то книжные словари хороши, и продаются они там-то и там-то (и за столько-то), то благодарность моя не имела бы границ, в известных пределах, разумеется.

Так, вообще.
-----------------
Если кто верит, что слово может творить, как сказано в писании, то ему не надо было бы доказывать, что сотворение слова -- такой же труд, как сотворение материальных благ. Во всяком случае, программисту -- не надо бы.

БМВ - не БМВ, но мне когда-то пришло в голову, что наука существует для дураков - чтобы они хоть что-то поняли. Не говоря уже об образовании.
Гениям наука не нужна: они Чувствуют.
Я Размышляю - это дубок у Шекли.
А бог и вовсе интегрирует эмпирически - это уже Эйнштейн.

"Утверждение же моё в том, что на данном поприще не числом надо воевать, а умением"
Только я считаю, что кругозор помогает говорить правильно, а расширять его легче и приятнее. Я уж не буду ссылаться на пресловутый эпицентр, ясно, что правильно его употребляют те, кто понимает, что это такое. Ну, вот например, Зануда возмущается, что в информационных выпусках "Эха" милые девушки регулярно называют Кубу Островом Свободы. То ли они думают, что это географическое название, вроде Мыса Доброй Надежды, то ли не понимают, что это прозвище было дано Кубе в другие времена и что оно никогда не соответствовало истине, а сейчас звучит горькой насмешкой. Да никаких словарей не хватит, чтобы описать все такие "трудности". Тут одно поможет - образование.

1 "Словарь словарю рознь. И книга книге рознь. И Ваше утверждение можно понять таким образом, что вообще книги, в отличие от людей, от живого общения, не могут повлиять на живой язык."
Я говорила не о книгах вообще , а именно о словарях. Художественную литературу читает гораздо больше людей , чем словари. Книги упомянутых Вами авторов вызывают большой эмоциональный отклик, их перечитывают, запоминают наизусть, цитируют в разговорах. Поэтому влияние любимых в народе писателей на язык читающей публики ,вероятно, очень велико. Но есть ещё миллионы людей, которые практически ничего не читают. Их гораздо больше, а во времена Пушкина их было во много раз больше. И Пушкин, находясь в ссылке в Михайловском, переодевался мещанином и ходил на ярмарку с тетрадочкой. Учился языку у народа.
А Бродский в Нобелевской лекции, кажется, (а также по разным другим поводам) говорил, что поэт - орудие языка, не поэт говорит на языке, а язык говорит поэтом.
2. Я убеждена, что человек осознаёт язык как часть своей личности. Поэтому замечания по поводу языка так болезненно воспринимаются большинством людей. Поэтому мы тут с Вами спорим из-за сущих пустяков - как склонять да как употреблять какое-то слово. И не так-то просто убедить человека, что он говорит неправильно. Даже если Вы его победите в споре, он скорее всего будет продолжать говорить, как привык.
3. Хорошие словари существуют. Пролистайте назад наш форум, упоминалось много хороших словарей. Но чудаки, которым интересно читать словари встречаются очень редко, гораздо реже, чем хорошо владеющие языком люди.
4. Про троллейбус я не поняла.

Ра-дуга - это русско-египетское слово. Это очевидно. Т.е. дуга образованная солнцем. Ра-дужный - это кто-то поздоровевший от солнца(курортник). Ра-недужный - это,наоборот - сгоревший на пляже.

Мне кажется, не стоит доводить утверждение ad absurdum. Любые мысленные эксперименты слабы именно доказательной частью. Уж очень все органолептично.
Относительно того, что к 1860-м годам было _уже_ все настроено, два-три наивных вопроса:
1) Кто настраивал-то? Хотя бы пяток имен.
2) А в каком году _еще_ не был заточен сей инструмент? И каково было тогда носителям? Тупым долотом не много наработаешь...
3) Продолжается ли тюнинг языка сейчас? И если да, то что с 1861 годом, ведь тогда уже и так все было в порядке?