ФОРУМЫ НА "ЭХЕ МОСКВЫ"

Говорим по-русски

Архив форума (#14)
09.11.1999 23:21 - 11.11.1999 06:26
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

кстати  Дмитрию Самойлову о фракталах
Дмитрий Самойлов  все та же
Дмитрий Самойлов  
Арнольд  Провитамин и психолингвистика
Дмитрий Самойлов  Current events
Саша  кстати "кое-что"
Арнольд  Феноменон трансцендентности
кстати  Кое-что
Щекн, двортерьер  Индекс Самойлова
Дмитрий Самойлов  
 
кстати
Четверг, 11 ноября 1999 года, 06:26
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Дмитрию Самойлову о фракталах

Это слово используется в таких значениях: 1) множество, имеющее дробную размерность; 2) множество, построенное неким особым "фрактальным" алгоритмом; 3) множество, которое состоит из частей, в некотором смысле "подобных" ему самому. Теперь попробую объяснить подробнее.

1. Что такое "дробная размерность" (она же "фрактальная") станет понятно из такого определения размерности. Пусть М -- некое ограниченное множество (для простоты -- на плоскости или в нашем 3-мерном пространстве). Его можно по-разному разбивать на "маленькие" части (так, чтобы каждая помещалась внутри круга или шарика с радиусом R). Пусть N(M, R) -- минимально возможное число таких шариков при заданном значении R. С уменьшением R число N(M, R) будет, естественно, возрастать.

Так вот, размерность множества M -- это значение предела отношения

log(N(M, R)) / log(1/R);

логарифмы здесь можно брать по любому основанию, лишь бы оно было одинаковым в числителе и знаменателе.

Как ни странно, это загадочное определение согласуется с нашими интуитивными представлениями о размерности: для конечных множеств предел будет равен 0, для "линий" -- 1, для кусков поверхностей -- 2, для 3-мерных тел -- 3. Но можно построить и такие множества, для которых предел окажется не целым. Вот они-то и называются фракталами.

2. В приложениях фракталы определяют по-другому, конструктивно. Идея такая. Пусть A[1], ..., A[n] -- отображения (снова для простоты -- на плоскости или в 3-мерном пространстве), которые превращают множество X в множество Y с уменьшением размера (площади или объема). Теперь начинается алгоритм.

Берем произвольное множество, содержащее всего одну точку. Назовем его M[1].

Построим множество M[2]: сначала отнесем к нему все точки из M[1], а затем для каждой точки T из M[1] и для каждого отображения A[i] добавим к M[2] результат применения A[i] к T.

Построим множество M[3]: сначала отнесем к нему все точки из M[2], а затем для каждой точки T из M[2] и для каждого отображения A[i] добавим к M[3] результат применения A[i] к T.

И так далее. В результате получим бесконечную цепочку множеств, каждое из которых включает в себя все элементы предыдущего.

А теперь берем объединение всех этих множеств. Это и есть фрактал во втором смысле. (Часто, хотя и не обязательно, размерность такого множества окажется дробной.)

3. Простой пример фрактала: множество чисел между 0 и 1, в десятичной записи которых используются только цифры 0 и 1. (Так и хочется добавить:
ЗАДАЧА 1. Доказать, что это фрактал в смысле определения 2.
ЗАДАЧА 2. Доказать, что его размерность есть log(2)/log(10) = 0,30103...)


 
Дмитрий Самойлов
Четверг, 11 ноября 1999 года, 04:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: все та же
E-mail: samoilov@practica.ru

Господа!
Рад снова видеть вас на рабочих местах. Вы, конечно, ждете результатов по самойловкам. Вот итоги подсчетов на сегодня.

Привожу данные в следующем виде:
Число слов, признанных вордовской проверялкой "неправильными"/число слов в тексте --- число "неправильных" слов на тысячу. (Имена, фамилии и географические названия в числителе не считаются, в знаменателе считаются.)

Юрий Трифонов. Обмен. 69/19072 --- 3,6.
Лев Толстой. Анна Каренина. 765/280609 --- 2,7.
Александр Блок. Маленькая, но хорошо оформленная подборка стихов 1901--1915 гг. 10/1133 --- 8,8.
Леонид Андреев. Красный смех. 31/18268 --- 1,7.
Венедикт Ерофеев. Москва -- Петушки. 67/35455 --- 1,9.
Иосиф Бродский. Практически все стихи. 1232/162140 --- 7,6.
Тютчев. Маленькая, но хорошо оформленная подборка стихов. 17/1271 --- 13,4.
Пушкин. Евгений Онегин. 227/23240 --- 9,8.
Он же. Повести Белкина. 240/19200 --- 12,5.
Синодальный перевод Библии.
Книги Ветхого Завета до Иисуса Навина включительно. 738/129003 --- 5,7.
Новый Завет. 904/138610 --- 6,5.

Мне кажется, кое-какие выводы уже можно сделать (и понять, каких данных недостает)


 
Дмитрий Самойлов
Среда, 10 ноября 1999 года, 19:36
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 
E-mail: samoilov@practica.ru

Саше.
Не совсем понял, против чего Вы возражаете. Если Вы имеете в виду, что латынь "роднее" англичанам, чем русским -- то да, наверное. Хотя знакомство довольно поверхностное и нередко играет с ними злые шутки. Я, кажется, уже писал о том, как endemic у них стало означать "широко распространенный", а logarithmic странным образом заменяет exponential ("логарифмическая фаза роста" вместо экспоненциальной). Это такая же мнимая прозрачность, как в случае украинского языка, где "ликування" -- это совсем не ликование, а лечение.

Арнольду.
1. Про витамин: что ж Вы не предупредили, кто как считает. Я, как джентльмен, объявил бы вопрос наукой не решенным.
2. Нельзя ли ссылочку про "существует методика, применяемая в поисковых машинах..."? Относительно определения авторства: говорят, в КГБ этим серьезно занимались, подробнее ничего не знаю.
3. Призывания Марины: а откуда Вы знаете, что Кстати -- это не Марина или Ольга. Смотрите, все сходится: псевдоним, явно профессиональные знания по языку, сдержанность выражений. Доказательство, что они читают форум: после моего появления на форуме я получил от Марины личное послание.

Всем.
Кажется, вопрос с галифе решен окончательно. По моей просьбе в Париже был проведен опрос среди вполне интеллигентной публики. Про брюки галифе никто не слыхал, про генерала, впрочем тоже. С генералом разобрались по словарю, а брюки по описанию опознали как culotte de zouave -- зуавские штаны, "зуавки" (как у нас "матроска").
Если кто помнит, исходная посылка прозвучала в послании Щекна (4 ноября 1999 года, 20:09, десятая страница архива): в русском не существует механизма образования отфамильных понятий, а "в иноязыках это очень мощный механизм". Так вот, теперь выясняется, что механизм-то есть, только иногда он дает слова иностранного обличия.
На очереди -- патефон, боливар и тальма.


 
Арнольд
Среда, 10 ноября 1999 года, 17:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Провитамин и психолингвистика
E-mail: arno@kaluga.net

Вот и я говорю - надо правильно писать провитамин, а супруга меня тычет носом в шампунь "Шаума", где "Про-витамин B5" написано через дефис.
"Не верь глазам своим".
Относительно индекса - существует методика, применяемая в поисковых машинах для повышения достоверности результатов, и генеральную выборку можно образовать по этой методике (при этом самые одиозные тексты будут отсеяны).
К слову, где-нибудь есть сайт по частотному анализу текстов и определению авторов по характеристикам текста? Или бесплатные программы по этой теме?

Кстати (в смысле by the way :), вебмастер наконец исправил (после гневных писем) на страничке Марины Королевой "диссертацию по спихолингвистике" на более подходящий термин.
Марина (совершенно безнадежным голосом), Вы нас читаете, ау?...


 
Дмитрий Самойлов
Среда, 10 ноября 1999 года, 16:43
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Current events
E-mail: samoilov@practica.ru

Щекну.
"5 промилле -- это много или мало?". Скоро разберусь. Вчера не закончил даже расчет по Пушкину. Вордовская проверялка иногда застревает и начинает судорожно дергаться на месте. По-видимому это как-то связано с буквами "э" и "ы". Когда справлюсь с этим дефектом, дам сравнительные цифры (Олег, пардон).
"Самойловка" действительно смахивает на водку. Ну что ж, не получилось войти в историю. Придется голосовать за "персону века"...

Кстати.
1. По третьему пункту: не совсем ясно, что считать "откровенно" заимствованным словом.
2. Не могли бы Вы посмотреть у Зализняка: какого рода шансон?

Арнольду.
1. С весом -- оно бы хорошо, но сразу усложняет дело. За вес можно принять частоту употребления, но для этого нужно сконструировать некое генеральное множество текстов. Ясно, что тексты туда должны входить тоже с каким-то "весом", а то газетная галиматья многократно перевесит Пушкина и какие-нибудь идиотские "регионы" окажутся самыми что ни на есть ходовыми.
2. Провитамин пишется слитно. Витамин B5 -- это пантотеновая кислота. Что такое провитамин B5 -- не ясно: вроде бы пантотеновая кислота поступает с пищей как есть (в отличие, например, от витамина D, который, действительно, поступает в виде провитаминов). Так что провитамин B5 -- на совести авторов рекламы (если я правильно угадал источник).

Всем.

Как видите, я уже не реагирую почти ни на что, что не связано с показателем (как бы его все же назвать?).
Есть однако и кое-что еще.

1. Помните, я делился подозрением, что галифе -- слово русское, хотя и от французского генерала. Так вот, пока все подтверждается. В малом Ларуссе 50-х годов есть только генерал, а брюк нет. Во французско-русском словаре галифе переводится как culotte bouffante. Этих самых кюлотов в Ларуссе, правда, не оказалось. Так что надо где-то найти большой Ларусс. Тогда будет уж точно.

2. В последнем номере "Итогов" прочел заметку Сергея Иванова о финской войне. Там есть "коктейль Молотова", а также "Строганов с его мясом и Калашников с его автоматом" -- прям по нашей теме. Вообще, ради рубрики Сергея Иванова "вехи века" я этот журнал и покупаю -- просто великолепные там заметки.
На соседней странице -- тоже очень интересно о школьных сочинениях. Автор иронизирует над русской склонностью смешивать художественный вымысел с реальностью. Ирония иронией, а обстоятельство весьма важное: тут очень многое коренится, в частности, "вредно-педофильское произведение Набокова". Забавно, что автор заметки сам допускает довольно грубую стилистическую ошибку: "За последние десять лет эти слова незначительно изменились".
В общем, советую почитать.

3. Не могли бы вы мне объяснить, что такое фрактал (fractal) и fractal dimension. Про фрактал я примерно представляю так: некая загогулина, приглядишься -- состоит из загогулин поменьше, те -- из еще более мелких и так далее до бесконечности. Правильно ли это? Нет ли более строгого определения? И что у него за "размерность"?


 
Саша
Среда, 10 ноября 1999 года, 15:49
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: кстати "кое-что"

"3. Насчет "объективных коэффициентов". Интересный показатель -- доля в тексте "откровенно заимствованных" слов. Колебания очень большие: меньше 5% у классиков, около 10% в средних газетных текстах, более 20% в специальных текстах по экономике и около 30% в текстах по биохимии.

Для сравнения: в средних английских текстах примерно каждое третье слово -- нечто греко-латинское или французское."
Может быть, англичане что-либо и позаимствовали, но зато используемые в настоящее время биологические термины как слова появились (были позаимствованы) в английском языке гораздо раньше, чем обозначаемый ими предмет- явление-процесс.
Я - генетик по специальности, поэтому в качестве примеров буду брать генетические термины. Site - по русски этот термин переводится как сайт, только сейчас данное слово приобретает широко употребимый синоним благодаря Интернету, а в англ. языке, по-моему, вполне "освоенное" слово. Далее primer - смотрим в англо-русский словарь - букварь, детонатор, капсюль. В русской генетической литературе и просто в обиходной речи специалистов - primer=праймер (не правда ли, сюрприз). Replication (опять берем простейший анло-русский словарь (не биологический)) - это 1) ответ, возражение 2) копирование 3) paint. копия, репродукция 4) leg. ответ истца на возражение по иску. Вполне общеупотребительное слово, наверное. У генетиков replication=репликация. Вполне возможно, что и в других узких областях такая калька используется, но не "в народе". Поэтому англоязычную статью, зная предмет, можно прочитать и с маленьким англо-русским словарем, а попробуй дай статью по генетике почитать неспециалисту - завянет на третьем предложении. Да и специалисту легче прочитать английский специальный текст, чем русский текст на ту же тему. То есть, мне кажется, существует качественное различие в заимствовании. И 30% заимствований в русском биохимическом тексте не равно каждому третьему заимствованному слову у англичан.


 
Арнольд
Среда, 10 ноября 1999 года, 12:49
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Феноменон трансцендентности
E-mail: arno@kaluga.net

Олегу В.
Да-да, конечно, трансцендентные, раз ошибся, а потом copy-paste... :(

Кстати
1) Ваше замечание относительно транцендентных чисел совершенно верно. Точного определения я не вспомнил, а признак назвал не совсем верно.
2) Заимствования в английском языке из греческих и латинских бывают просто чудовищные, согласен. Чего стоит phenomena - phenomenon (так, кажется, в английском?)

Щекну
Насколько я припоминаю, там было "возвращаешься в Европу"

Дмитрию Самойлову
Для определения индекса надо бы брать каждое слово с определенным весом (типа "индекса цитирования"). Архаизмы бывают разные, и учитывать слова "десница" и "шуйца", например, надо по-разному. Хотя они на старославянском обозначают соответственно правую и левую руку.

Профану
Связь между словами "лепить" и "лепота" самая прямая.
Указанные слова имеют общий корень "леп", от которого образуются также, например, слова "благолепие" и "лепной". Общий смысл заключается в придании чему-либо красивой, изысканной формы.
Слово "лепота" относится к архаичным и практически выбыло бы из русского языка без фильма Гайдая. Ну у того известно - четверть сценария по поговоркам расходится.
Прошу прощения, если выразился неточно, под рукой ни одного словаря, разве что справочник микросхем :)

Всем
Господа, заспорили мы тут с супругой, как правильно писать "Провитамин B5" или "про-витамин B5". Или вообще такого слова нет?


 
кстати
Среда, 10 ноября 1999 года, 10:09
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Кое-что
E-mail: kstati@yahoo.com

Доброе утро!

1. ""Калашников". Четко помню, что в советское время автомат так НЕ называли. Его называли просто "автомат" - других у нас в то время не было."

Не совсем точно: были ППШ и ППС, да и "Шмайссер" -- известный предмет.

2. Автомат Калашникова изображен на флаге Мозамбика.

3. Насчет "объективных коэффициентов". Интересный показатель -- доля в тексте "откровенно заимствованных" слов. Колебания очень большие: меньше 5% у классиков, около 10% в средних газетных текстах, более 20% в специальных текстах по экономике и около 30% в текстах по биохимии.

Для сравнения: в средних английских текстах примерно каждое третье слово -- нечто греко-латинское или французское.

4. Насчет белорусского языка. Где-то мне попадалось, что белорусский язык показывает принципиальную возможность "акающей" орфографии, хотя русским она и кажется слишком "неграмотной".

5. "Для трансцендентных числе доказана невозможность выражения через рациональные числа посредством конечного количества применений операторов +-*/ и возведения в степень."

Не так!

Определение 1. Алгебраические числа -- это числа, которые обращают в ноль какой-нибудь невырожденный (отличный от тождественного нуля) многочлен с целыми коэффициентами.

Определение 2. Трансцендентные числа -- это числа, не являющиеся алгебраическими.

А выразить "через рациональные числа посредством конечного количества применений операторов +-*/ и возведения в степень" можно только сами же рациональные. Если, конечно, имеется в виду возведение в целую степень. Если разрешать применение рациональной степени -- получится некое подмножество множества алгебраических чисел. Но вот если эти числа использовать как показатели степени -- результат может получиться и трансцендентным (что-нибудь типа "2 в степени корень из 2").


 
Щекн, двортерьер
Среда, 10 ноября 1999 года, 09:10
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Индекс Самойлова

Идея обьективного показателя (индекса, коэффициента) - очень интересена. Правда, пока неясно: 5 промилле - это много или мало? (Ясно, что 100% архаичных и неправильных слов быть не может, те же предлоги не позволят:) - а каков максимум?...).

А вот самойловка - увы, это водка какая-то. Спросите на улице - 99% ответит, IMHO, так. Может, самойлиан (как лагранжиан)? или самойлик?:)


 
Дмитрий Самойлов
Вторник, 9 ноября 1999 года, 23:21
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Олегу В. и Арнольду.
Да-да, точно -- трансцеНдентные; так и должно быть, поскольку от transcendentis. Я вот тоже ошибся.


 
Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд