ФОРУМЫ НА "ЭХЕ МОСКВЫ"

Говорим по-русски

Архив форума (#8)
01.11.1999 17:42 - 02.11.1999 19:35
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Щекн, двртерьер  Дыры в языке или Посмотрим в зеркало?
Дмитрий Самойлов  безударный -ан
Арнольд  Раз пошла такая пьянка...
Дмитрий Самойлов  7-й пункт
Арнольд  Поправка
Арнольд  Пир духа (to be continued)
кстати  Обо всем
Дмитрий Самойлов  Advanced
Дмитрий Самойлов  
Дмитрий Самойлов  Набоков
 
Щекн, двртерьер
Вторник, 2 ноября 1999 года, 19:35
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Дыры в языке или Посмотрим в зеркало?

Всем: а слабо немного покусать эту "священную корову": русский язык? Что он "великий и могучий" (прям как у той же коровы:)...) - с детства вдолблено, кто ж будет спорить (знать бы еще, что это значит:)...). Но даже у самых могучих есть слабости. IMHO, дыр в современном нашем русском - не меньше, чем в наших карманах или бюджете России, тоже "великой и могучей".

Итак, начну (кое о чем здесь уже упоминалось, кто добавит еще?): так чего же наш язык НЕ может или может плохо:

1)Неблагозвучие.
а) Обилие шипящих и жужжащих(все эти -...вши, -..вший, -...шистский, -вз..., - вж..., и, пардон за пример, "взбзднуть":)...)
Мужщщщина, Жженщщина, манекенЩица...
Не звучит. Часто "глотается"...

Ы, Й - туда же.


б) Невнятные и "проглоченные" гласные и окончание вообще ("Прут в пруд":)...)

Образцы для подражания: испанский, итальянский, латынь:)

2) Длиннословие. Опять за счет "налипающих" окончаний.
И многословие. Обороты типа "английский для тех, которые...":), "женщина, которая поет"). Вообще, любая попытка выразиться точно и однозначно тут же создает длиннейшие периоды.

3) 1+2= слабая пригодность для быстрой, четкой и однозначной "деловой" речи, особенно в критических ситуациях.

4)Слабая способность _быстро_ образовывать звучные и четкие, легко запоминающиеся и легко произносимые названия _новых_ вещей и явлений, новых оттенков смысла. В частности - непроизносимые и незапоминающиеся аббревиатуры (сравни покойный "ОКГ" - оптический квантовый генератор - и лазер (мазер, радар, лидар, сонар, бластер тож:)... или ЭВээМ и комп(ютер). "Азчеррыбу" и "ЗамКомпоМорДе" не вспоминать! А то "Главстройпроммашэкспорт" приснится:)... ВИА опять же, СыСыО кто помнит, ГыКаЧеПе. ВеЦеэСпеэС. Да то же эРэФ (правда, по сравнению с РыСыФыСыэР - уже прогресс:).)

Раньше оно, может, и ничего, а в ХХ веке "новые сущности" пошли потоком, язык явно не успевает отвечать _быстро_ - а "задний ум", увы, никому не нужен: кто не успел - тот опоздал. "Новинки" уж и отмереть успевают...)

Сколько примеров, когда наши изобретения и открытия не только "внедрялись" Там, но и назывались Там же, т.к. от нас не могли дождаться выговариваемого имени... Хорошо, выручают греческие и латинские корни. Да кальки:(....

Да и вообще, в языке, похоже, нет автоматически действующей системы генерации новых названий и имен. Каждое изобретается заново, впопыхах и со скрипом: тот же Белый Дом (который по счету): не нравится? И мне. А что вместо?

5) Путаная система ударений (и есть ли система-то: "зОлото, болОто, долотО"?), трудная для усвоения даже "своими" - а ведь были (и есть) претензии - и реальная необходимость - быть "языком межнац. общения"...

6)Медленное и слабое "переваривание" многих типов иностранных корней, включая международные (греко-латинские): все эти несклоняемые "кофе", "пальты", "радивы", "пианины", "жабо:)".
Про родные (? откуда корень?) 7 "кочерег" и "победю", "брачующиеся" уж молчу:)...

Кто больше?

********************
P.S. "Библия" - не источник по _русскому_ языку. Она на него не переведена (официально. Где-то есть свежий современный перевод, достать не могу). Она переводилась на _славянский_, болгарами в Чехии. (Церковнославянский, так и называется - и к русскому он не намного ближе, чем украинский или польский. Основной смысл улавливается, но и только - а часто - обманывает, как польское "запомнил", которое значит "забыл - запамятовал". )
В первой же, столь любимой журналистами:) фразе: "В начале было Слово"- слово "Слово" означает, например, _совершенно_ не то, с чем работают журналисты, графоманы, ораторы и корректоры:)...

P.P.S.
Слыхивал я слово "жИган" именно с таким ударением, не знаю, правильно ли...


 
Дмитрий Самойлов
Вторник, 2 ноября 1999 года, 18:03
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: безударный -ан
E-mail: samoilov@practica.ru

Если собственные не годятся, тогда саван.


 
Арнольд
Вторник, 2 ноября 1999 года, 17:12
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Раз пошла такая пьянка...

Если привлечь имена собственные, можно вспомнить "Песнь о Нибелунгах"
Также часто в исторической литературе встречается "конунг" (князь).


 
Дмитрий Самойлов
Вторник, 2 ноября 1999 года, 14:59
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 7-й пункт
E-mail: samoilov@practica.ru

Уважаемый Кстати!
По 7-му пункту: да, существуют. Это шперрунг и Коган (оба не совсем русские, как, впрочем и лозунг и слоган).
Дмитрий Самойлов


 
Арнольд
Вторник, 2 ноября 1999 года, 14:32
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Поправка

В предыдущем сообщении не "составителям языка", а "составителям словаря"


 
Арнольд
Вторник, 2 ноября 1999 года, 14:20
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Пир духа (to be continued)

Всем спасибо за варианты перевода злополучного 'advanced'
Дмитрию Самойлову - не кажется Вам, что все-таки не "для совершенствующихся", а для "усовершенствовавшихся"? Хотя это вопрос скорее к составителям языка. Вообще слово чудовищное.

Господа, я (честное слово) библейскую цитату помню наизусть, я же там смайлик поставил. Хотя нотация библейского текста (я русский вариант имею в виду) весьма сильно отличается от современных норм и практики. Ср. "отцем" и "отцом". Что касается слова э-э... мех{и|а}, в смысле куда наливают или что раздувают - вообще вопрос спорный. С удовольствием отзову свое мнение, будучи побит цитатой из Бунина или даже из Пушкина. Но вот стихотворение Грановского (Яндекс дал больше 200 ссылок, даю первый попавшийся пример)

Мышцы крепкие блестят
Покорись железо,
Чтоб во век лихой булат
Устали не знал
Раздуваются меха,
Сложен ход процесса
Это вам не чепуха -
Здесь куют металл

Это, конечно, только для примера - вирши посредственные.

Про транспарентность лучше kstati не скажешь, кажется, вопрос закрыт.

И насчет Набокова. Я, видимо, еще не развился до его понимания, но всегда нужно иметь перед собой автобан для развития личности. Пока Набоков маячит где-то впереди.
У Пелевина в "Голубом Сале" (Набоков-7, рипс нимада) вся его англо(педо)фильская выспренность вообще обнажена до предела - зло, но точно. Насчет ляпа я не по(зло)радовался, и поздравления были совершенно искренни - заметить такой смысловой перл мог именно профессиональный переводчик (порадуемся за издательство "Практика").
А почему у Набокова это случилось? Я думаю, он мыслил именно по-английски, а русский знал весьма хорошо. Ну и ошибся маленько.
К слову, там же у Пелевина "орднунг-бокс" - чем не "лозунг дня" ?


 
кстати
Вторник, 2 ноября 1999 года, 12:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Обо всем
E-mail: kstati@yahoo.com

Доброе утро всем!

1. От фамилии КОрзун множественное число будет все же КОрзуны (если не так, то он нас поправит). И оно существует: "После обеда все Корзуны (= семья Корзунов) собрались на прогулку...". По образцу кОршун/кОршуны, а не грызУн/грызунЫ (прошу прощения, просто самые похожие по звучанию слова).

2. КомплЕксные числа отличаются от кОмплексного обеда тем, что имеют и действительную часть, а не только мнимую (байка студентов-математиков).

3. Я бы перевел "advanced" как "углубленный" (курс).

На примере этого слова можно при желании построить целую теорию о разнице русского и западного миросозерцания. :-)

4. Путаницу у Набокова (discreet/discrete) можно объяснить, если считать, что он знал польский язык. Там есть слово dyskretny [дыскрЭтны], которое имеет оба эти значения.

5. Я возражал против употребления слова "транспарентный" не в профессиональном жаргоне (какие-нибудь "транспарентные радиомодемы" пускай себе живут), а в прямом смысле слова "прозрачный": "режим транспарентности в отношении арсеналов ядерных боеголовок", "нефтегазовый концерн получил премию за транспарентность своей бухгалтерии", "большинство косметических товаров сезона транспарентны" и т. п.

А "альфа-канал" -- нечто из области компьютерного редактирования изображений. В нем содержится информация, насколько прозрачным является то или иное место картинки, накладываемой поверх другой картинки. По-моему, здесь "прозрачность" имеется в виду в самом
что ни на есть буквальном смысле слова и заменять ее "транспарентностью" совершенно незачем.

6. "МехА" и "мЕхи" -- два разных слова. "МехА" -- это выделанные шкуры или даже меховая одежда (это уже новое слово, не множественное число от "мех"), а "мЕхи" -- множественное число от слова "мех" в смысле "кожаный мешок" (кузнечные мехи, мехи ветхие и т. п.). Слову же "мех" в смысле "волосяной покров животных" множественного числа не положено вовсе.

7. Праздный вопрос: существуют ли в русском языке существительные, оканчивающиеся на -унг (кроме "лозунг") и на безударное -ан (кроме "слоган")?


 
Дмитрий Самойлов
Понедельник, 1 ноября 1999 года, 22:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Advanced
E-mail: samoilov@practica.ru

Относительно «Advanced» в смысле «курс английского языка»
Словарь дает такой пример: «Advanced English Grammar» — «Английская грамматика для совершенствующихся». Это, конечно, не верх изящества. По-моему, подошло бы:

АНГЛИЙСКИЙ ЯЗЫК
Курс повышенной сожности

Можно воспользоваться загадочными свойствами приставки «спец-»:

СПЕЦКУРС АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА

Особенно много возможностей открывается, если перейти к неформальному стилю:

АНГЛИЙСКИЙ ДЛЯ ТЕХ, КТО ЕГО ЗНАЕТ

СОВЕРШЕНСТВУЕМ АНГЛИЙСКИЙ

В общем, для издательства вроде «Бинома» подошел бы и Ваш, Арнольд «Курс не для чайников».

Насчет «продвинутого»: не совсем разделяю Ваше и Кстати возмущение. Это слово есть в словаре Ожегова в значении: «Находящийся впереди, более совершенный по сравнению с другими. П. ученик, П. этап обучения» и с пометкой (разг.). И я помню, что давно-давно слышал это слова от преподавателя музыкальной школы.

Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие (Марк 2, 22)


 
Дмитрий Самойлов
Понедельник, 1 ноября 1999 года, 20:14
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Кстати, что такое альфа-канал?


 
Дмитрий Самойлов
Понедельник, 1 ноября 1999 года, 17:42
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Набоков
E-mail: samoilov@practica.ru

Арнольд, я очень рад, что Вы оценили мои изыскания, но прошу правильно понять мои выкрики вроде: «Во дал маху Владимир Владимирович!». Это я сгоряча. В восторге, так сказать, открытия. На самом деле я именно сейчас, когда занялся сопоставлением английского и русского текста, стал гораздо больше ценить его как стилиста, переводчика — одним словом, писателя (раньше я его, признаться, недолюбливал). Это действительно тончайший стилист безо всяких кавычек. Я уже нашел несколько изумительных примеров и скоро поделюсь с вами. Но тем интереснее: такой блеск — и такой ляп! Почему? Оторванность от родной речи? Сверхтонкий, не понятный нам юмор? Усталость, небрежность? Вот бы с чем разобраться.

Всего наилучшего,

Дмитрий Самойлов


 
Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд