ФОРУМЫ НА "ЭХЕ МОСКВЫ" |
Говорим по-русски |
|
Архив форума (#25) |
19.11.1999 18:23 - 22.11.1999 12:30 |
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий
|
Арнольд Тайные письмена
|
Фейгин Арамейский
|
Арнольд Фарес, перес, упарсин - надеюсь, в последний раз :)
|
Арнольд Корпонимы в древности
|
Дмитрий Самойлов
|
Дмитрий Самойлов
|
|
кстати 16-й пункт
|
Дмитрий Самойлов
|
Щекн, двортерьер На безрыбье и бурса - универ:(...
|
|
Арнольд Понедельник, 22 ноября 1999 года, 12:30 |
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
|
Тема: Тайные письмена |
E-mail: arno@kaluga.net |
Г-ну Фейгину. Благодарю за разъяснение. Хочу только отметить, что восприятие письмен на известковой стене как "тайных" связан с тем, что царь Валтасар был халдеем, а Даниил (тоже имевший у халдеев имя Валтасар) был царским сыном из сынов Иудиных (Дан., 1:6) и, естественно, умел читать по-арамейски. Остальные люди во дворце, включая царя Валтасара, по-арамейски не понимали, поэтому и эти слова смутили царя и потребовали разъяснения. Тот факт, что в переводах Библии данные слова приводятся дословно, видимо, связан с тем, что 1) рука, писавшая их, явно не принадлежала простому человеку и 2) каждому слову в этой же главе дается толкование, и аутентичность текста здесь совершенно к месту. Возвращаясь к первопричине возникновения дискуссии, хочу еще раз отметить высокий профессионализм переводчиков Синодального издания, благодаря которому мы имеем возможность читать Библию на хорошем русском языке.
Всем спасибо за внимание. Арнольд |
|
 |
Фейгин Понедельник, 22 ноября 1999 года, 11:44 |
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
|
Тема: Арамейский |
Уважаемые господа! Добавлю пару слов о возможно исчерпаной уже на этом форуме теме о "мене, текел уфарсин" в книге Даниэля.
О близости арамейского и иврита: по-еврейски (и в древние времена и в современном "уличном" иврите) эти слова звучат так: мана, шакал(ь) упрусим (вэфрусим)". Можно обратить внимание на две стандартные замены букв
1. "т" в начале слова на "ш" (чтобы уровень сходства был понятен, напомню, что оба языка консонантны, то есть на гласные не следует обращать внимание при соавнении): шор=тор шонэ=тани шавур=твир шлоша=тлата (двойная замена ш-т)
2. "ин"="им" (окончание множественного числа мужского рода).
Вообще, слова, появившиеся на стене в русских и других переводах выглядят как остров иного языка, словно написаны тайными письменами. На деле же в тексте книги Даниэля нет такого (нет никакого) контраста: вся книга написана на одном языке, точнее, на одном диалекте арамейского, слова предупреждения ничем не отличаются от окружающего текста.
Если в будущем возникнет потребность в информации подобного рода, буду рад ответить (в остальном на вашем форуме вряд ли буду полезен - мой русский оставляет желать лучшего). Мой адрес feigin@sitcom.co.il.
Фейгин Александр, раввин, инспектор средних религиозных училищ (ешивы и ульпанот) Министерства просвещения Израиля, житель Святого Иерусалима. |
|
 |
Арнольд Понедельник, 22 ноября 1999 года, 11:05 |
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
|
Тема: Фарес, перес, упарсин - надеюсь, в последний раз :) |
E-mail: arno@kaluga.net |
Привожу фрагмент дискуссии на форуме "Соборный Разум" (http://www.church.ru:8101/sobor) Некоторая задержка получилась, так как мною были запрошены разрешения на публикацию от участников (и получены разрешения). Адреса участников изменены во избежание спама (sapienti sat)
**Отправлено Арнольд (arno@kaluga.net) 09:47:15 18/11/1999: Здравствуйте, уважаемые! Прошу разъяснить знающих людей следующий вопрос. В Книге пророка Даниила (Синодальное изд.) в стихе (5:25) сказано "И вот что начертано: мене, мене, текел, упарсин" а в стихе (5:28) "Перес — разделено царство твое и дано Мидянам и Персам." Кто знает, в связи с чем возникла разница в написании? Это одно и то же слово, или разные падежные формы, или число? Почему в тексте на церковнославянском оба раза пишется "фарес"? Заранее спасибо. Арнольд
**Отправлено Фейгин (feigin at sitcom dot co dot il )14:07:10 18/11/1999 Все очень просто: буква "Пэ(й)" и буква "Фэ(й)" — одна и та же, разделение на письме — точка, которая "выпадает, если слово, начинается с "пэ" и предваряется слитно пишущимся союзом, например "у", то есть союзом "и". Он может звучать как "у" или "вэ". например:
"записка, бумажка" = пэтэк а "и записка" = уфэтэк. другие буквы: "собака" = кэлэв а "и собака" = ухэлэв, "дом" = баит а "и дом" = уваит, Во многих переводах, путаница с выпадащей точкой создала тысячи напрасных замен к-х п-ф б-в, уж не говоря о гласных, которые неузнаваемо изменились при переходе из древнееврейского и арамейского (консонантных языков) в европейские.
** Отправлено Alexander (Alexander.Serebrenik at cs dot kuleuven dot ac dot be) 11:01:33 19/11/1999 После замечательного раз'яснения, данного г-ном Фейгиным о п-ф, б-в и к-х, мне остается лишь добавить, что, кстати всегда ударный, суффикс "-ин" (йуд-нун) является (ныне непродуктивным) суффиксом множественного числа. В современном иврите сохранились и другие слова, имеющие этот суффикс, например, "эрусин" —- обручение, "герушин" —- развод. В тексте ТаНа"Ха (иудейского канона) в стихе 25 стоит "уфарсин", а в стихе 28 "п(э)рэс" ((э) обозначает краткий звук) . В переводе (http://www.serve.com/irr-tv/Russian/Bible/Dan-5.html) этим словам соответствуют "уПарсин" (стих 25), и "перес" (стих 28).
С уважением, Александр **End of thread
К данной цитате из форума добавлю, что г-н Фейгин в личной переписке попенял мне (и совершенно справедливо), что арамейский язык достаточно изучен и не столь уж отличается от иврита. Приношу свои извинения - я был неправ. Всем желаю успеха, Арнольд. |
|
 |
Арнольд Понедельник, 22 ноября 1999 года, 09:34 |
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
|
Тема: Корпонимы в древности |
E-mail: arno@kaluga.net |
Дмитрию Самойлову. Весьма польщен и тут же подброшу пару мыслей в развитие корпонимистики. 1) Вполне очевидно (как следствие Закона А.-С., что конец головы находится на лице человека. Некоторые начетчики и обструкционисты считают - на темени. Но каждому ясно, что предки наши ходили лицом кверху, напрямую общаясь с небесами. 2) Следует вспомнить из "Наставления писца" (др. Египет) "Ухо мальчика - на спине его". По всей видимости, ухо (к сожалению, источник не сообщает, правое или левое) за прошедшие столетия мигрировало к текущей позиции. Но это уже задача корпонимодинамики. 3) Можно также рассмотреть гипотезу о том, что предки наши ходили, в некотором роде, на руках, ногами кверху. Позже, по непонятным причинам, они сменили э-э... ориентацию, однако язык в силу инерционности не успел отработать эти изменения. Хотя некоторые палеокорпонимы остались ("ни в зуб ногой").
|
|
 |
Дмитрий Самойлов Воскресенье, 21 ноября 1999 года, 21:49 |
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
|
Тема: |
E-mail: samoilov@practica.ru |
Всем.
Мною открыт закон дистально-каудального нарастания плотности корпонимов* (его можно называть просто законом Самойлова**).
Согласно этому закону :
1) число названий частей конечности нарастает к ее концу, 2) число названий частей ног превышает число названий частей рук.
Действительно: вся рука от плеча до кисти не называется вообще никак. В середке ее одиноко торчит локоть. В том месте, где рука высовывается из рукава, число корпонимов резко возрастает: запястье, кисть, ладонь; отдельное название имеет каждый палец.
Переведем взгляд вниз, на ноги. Уже часть от места прикрепления к туловищу до колена имеет целых два названия: бедра и ляжки. Ниже колена идет голень, на которой имеются икры и лодыжки. На стопе мы имеем подошву, подъем, пятку и носок.
Закон Арнольда--Самойлова имеет важное лингво-археологическое*** значение. Он показывает, что наши предки ходили голыми по пояс, считая снизу, то есть в рубахах с длинными рукавами и без штанов.
-------------------------------------- * Корпоним -- название части тела; термин введен автором закона для формулировки оного. ** Поскольку к открытию меня подтолкнул Арнольд, закон можно называть также законом Арнольда--Самойлова. *** Лингво-археология -- наука, изучающая быт далеких эпох по названиям различных предметов; основана автором закона.
|
|
 |
Дмитрий Самойлов Суббота, 20 ноября 1999 года, 20:27 |
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
|
Тема: |
E-mail: samoilov@practica.ru |
Арнольду
Вы спрашивали в четверг: "поясните насчет 'Soda, pop. 1001' и 'Ана, нас.1001'. Откуда взялось Soda, pop.1001 - ясно, из таблички при въезде. А "Ана, нас." - это из той же оперы, что и "а на нас папа...?"
Я не успел ответить в горячке страстей по Якубовичу -- ну и прикопал эту вкусную косточку до лучших времен. С удовольствием отвечаю.
Конечно, "Soda, pop. 1001" -- не из таблички при въезде, а из путеводителя (в формате: название города, численность населения, другие сведения), который Гумберт Гумберт читает за завтраком:
We had breakfast in the township of Soda, pop. 1001. "Judging by the terminal figure," I remarked, "Fatface is already here."
Утренний завтрак мы ели в городе Ана, нас. 1001 чел. "Судя по единице, — заметил я, — наш толстомордик уже тут как тут".
Если бы дело происходило на дороге, это было бы построено как-то по-другому. Например, так:
"Проезжая под указателем 'г. Ус, 3 мили', я продекламировал:
На запад путь мы устремили Преследовал нас ус три мили
А может быть, усатый толстомордик не преследует нас, а преспокойно поджидает в г. Ус?"
Тут нет ничего случайного, все работает на создание определенной картины. Город + население прикидываются газировкой, путеводитель -- меню (поэтому нужна именно пищевая ассоциация -- ананас). Вещи меняют обличие, строят рожи, -- а Гумберт Гумберт, дурак, им еще и подыгрывает своими шуточками. Все это призвано подчеркнуть безумие его поведения.
Сравните с менее точным переводом в другом месте:
"And now we all think that Lo should go to bed." "I think you stink," said Lo. «А теперь мы считаем, что Ло пора идти спать». «А я считаю, что вы свинюги», — сказала Ло.
Это просто, что называется, "речевая характеристика персонажа" (донельзя хамской девчонки, напичканной дурацкими дразнилками). Тут рифму можно и не воспроизводить, годится и так.
Надеюсь, я изложил не слишком путано.
|
|
 |
|
 |
кстати Суббота, 20 ноября 1999 года, 08:09 |
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
|
Тема: 16-й пункт |
E-mail: kstati@yahoo.com |
Доброе утро!
"По просьбам трудящихся" разъяснение по 16-му пункту. Имеется в виду набор правил такого вида (воспроизвожу по памяти и несколько упрощенно):
О пробелах:
перед точкой, запятой, двоеточием, точкой с запятой, восклицательным и вопросительным знаками пробел не ставится, а после них -- ставится;
пробел не ставится с внутренней стороны скобок и кавычек, но ставится с внешней;
пробел ставится с двух сторон от тире;
пробел не ставится перед многоточием в конце или середине фразы, но ставится после него;
пробел ставится перед многоточием, начинающим фразу, но не ставится после него;
в случае любого противоречия между указанными выше правилами пробел не ставится;
два пробела подряд не ставятся.
О точках в многоточии:
многоточие состоит из трех точек;
многоточие в сочетании с восклицательным и вопросительным знаками превращается в две дополнительные точки;
если перед точкой или многоточием стоит сокращение, оканчивающееся точкой, то эта точка не ставится.
О кавычках:
применяются кавычки двух начертаний: "ёлочки" и "лапки";
если текст, выделенный кавычками, сам содержит фрагмент в кавычках, то внутренние кавычки должны отличаться по рисунку от внешних;
если по какой-либо причине можно использовать только одно начертание кавычек, то при встрече двух или более открывающих либо двух или более закрывающих кавычек проставляется только один знак. |
|
 |
Дмитрий Самойлов Пятница, 19 ноября 1999 года, 20:38 |
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
|
Тема: |
E-mail: samoilov@practica.ru |
Щекну. Хотя "Т. Бульба -- просветитель и гуманист" -- это, пожалуй, перебор, но, действительно, в Киеве духовная академия открылась на добрых 70 лет раньше, чем с Москве (соответственно 1615 и 1685 г.; только что выснил по энциклопедическому словарю "Христианство"). Да, надо подковываться по истории. |
|
 |
Щекн, двортерьер Пятница, 19 ноября 1999 года, 18:23 |
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
|
Тема: На безрыбье и бурса - универ:(... |
Д.Самойлову: после монголов, вот именно, прошли столетия. К Алексею Михайловичу ближе времена героев Сенкевича да Т.Бульбы (Горация, однако, знавшего, и детям вдалбливавшего - Польша в то время была страной куда как более латынски образованной и - кстати о Сорбонне - франкофильской. Будущий сепаратист Б. Хмельницкий, между прочим, зарабатывал деньги и авторитет на будущее восстание командуя ограниченным контингентом казаков-наемников на службе короля Франции. Теоретически мог и с д'Артаньяном встречаться:)... ). Конечно, бурса да семинария - не Сорбонна: но в Москве тогда и того не было. До Петра да Ломоносова - еще много десятилетий - а ведь тем пришлось начинать чуть не с нуля:(... Опять же, Лавра Киево-Печерская - по авторитету была, как в СССР Московский Универ - по отн. к, скажем, Краснодарскому:)... современных. В общем, после воссоединения Украина была чем-то вроде "внутреннего Запада", как в СССР - Прибалтика: еще, вроде, наши - но Европой пахнет:)... |
|
Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий
|