ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#6396)
19.03.2010 00:06 - 19.03.2010 17:38
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

подбиваю бабки NN
А не надо сопротивляться passer_by
не касались NN
perepel
Модумы, диктусы, кактусы... passer_by
вдогонку Арнольд
perepel Арнольд
эрраты-2 NN
Модус и диктум perepel
Грайсы NN
 
NN
19.03.2010 17:38:10
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: подбиваю бабки

про "часом": кажется, ничего лучше уже не придумаю. Можете думать дальше без меня

"Ты, часом, не Х?" - 'НЕ могу ли я утверждать то, что сейЧАС (в данный момент или некоторое время уже) подумал, как ни нежелательно, опасно или бессмысленно это утверждать (идея неконтролируемости, привязывающая к "случайно"), а именно, что ТЫ Х'.


passer_by
19.03.2010 17:35:26
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: А не надо сопротивляться

Просто дайте свое объяснение того, как оно возникло. Только четко, не растекаясь грайсом по древу.


NN
19.03.2010 16:58:26
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: не касались

поэтому и не понимаете происхождение этого выражения. Ваша интерпретация существует исключительно в Вашем сознании - ну, и нам Вы попытались подсадить её, но я сопротивляюсь. Потому как я не верю в регулярную бессмыслицу, если она никому не нужна; а Вам она нужна, чтобы верить в то, что люди регулярно говорят бессмыслицу

"часом"
Гуглёж, первая страница. По форме подходят:

-- А ты, дядечку, часом, не партизан? ― спросил мальчуган, показывая глазами на винтовку за плечами у Казакова. Д. Н. Медведев, ...
А не инопланетянин ли ты часом - KP.RU А вы часом не инопланетянин? Разработан известным американским уфологом Брэдом Стейгером.
А НЕ ПИДАРОК ЛИ ТЫ ЧАСОМ?
Батенька, а вы часом не извращенец?
Где тут острая догадка? Первое - затаённая надежда. Второе, третье и четвёртое - приоткрытое подозрение (во двух, по крайней мере, случаях - ироничное, не всерьез).

Классиков я не слышал, кажется, ни одного. Кроме записей, но они там про пьянки не говорили.


perepel
19.03.2010 16:25:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 

Догадку выражать нельзя, но сообщать о ней можно. Одновременно выражая подозрение или настороженность. И идею неконтролируемости, если хотите.
Вообще, можно долго говорить о чём-то неконтролируемом. И задавать подряд много вопросов. Но это же будет по-дурацки, если в каждом из них будет стоять "часом", правда? Это слово для острого момента. Для догадки.

Говорить о некорректности возможно. Это ведь я говорю. А я не слышал этого слова в данном контексте. Убедительны будут разве что ссылки на классиков.


passer_by
19.03.2010 16:01:57
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Модумы, диктусы, кактусы...

Ваши интерпретации смешивают модус и диктум
Да я вообще не касался вопросов модальности. Я пытался выяснить, как возникло это выражение и почему "час" .(т.е. "время") стал носителем всех этих современных модусов.


Арнольд
19.03.2010 09:23:26
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: вдогонку
E-mail: arno1251@mail.ru

Сначала отправил сообщение, а потом прочитал "эрраты-2"
NN, как всегда, всё расставил по своим местам.


Арнольд
19.03.2010 09:21:27
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: perepel
E-mail: arno1251@mail.ru

+++ Оно выражает ВНЕЗАПНУЮ догадку +++
Кстати, да. И, являясь наречием, почти всегда может быть заменено на случайно - с меньшей степенью уверенности, правда.


NN
19.03.2010 08:55:00
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: эрраты-2

Механизм различения модуса и диктума полезен, даже если мои интерпретации отдельных сигналов выхода на рамку неверны или неточны.
Мне. например, не очень нравится моя экспликация слова "случаем" - я допускаю, что она возможна, но интуитивно мне кажется, что здесь связь не с "этим случаем", а со "случайно". Но для его лучшей экспликации нужно разбираться, что есть "случайность".
Кажется, это вид возможности, а именно возможность неконтролируемая - в отличие от возможностей, которые можно использовать по желанию (всё могу: хочу - делаю, хочу - нет), случай неконтролируем и желанию не подчиняется. Вопрос со "случайно" тогда описывается примерно так: "Могу ли я вдруг (или: могу ли я, как бы это ни было мне нежелательно), утверждать, что...?"
Что касается неожиданности - да, эти слова нередко используются в ситуации неожиданной догадки. Но ситуацию выражать нельзя, можно выражать лишь мысли и чувства. Какие МиЧ возникают при неожиданной догадке? Удивление. Ощущение некотролируемости мира (по крайней мере, преодолённой - "я не понимал, что делать). Однако бывает догадка приятная и неприятная. Будет ли "часом" употребляться при приятной догадке? ?"Ты часом не принёс мне долг?"
Пока мне кажется, что и "часом", и "случаем" выражают идею неконтролируемости того, о чём говорится в суждении; "случаем" - в сочетании с идеей возможности, "часом" - в сочетании с идеей времени - но и возможности, и времени модуса, а не диктума.

"Бывает" чаще используется как знак выхода на модельную рамку не в вопросах, а в утверждениях.
"Вообще" в рассматриваемом контексте мне слышать приходилось, а значит, говорить о некорректности невозможно.


perepel
19.03.2010 02:10:59
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Модус и диктум

Слово "часом" не указывает на данный момент. Оно выражает ВНЕЗАПНУЮ догадку. "Возникло неожиданное предположение, что ты Х; так ли это?" Причём "Х" может относиться к любому времени, быть временным или постоянным.
"Он, часом, не шпион?" "Уж не сифилис ли это часом?"

Примеры из первого попавшегося справочника:
А ты, часом, не по-над речкою ли шел? (В. Короленко, Судный день). Вы, девки, часом, сырой муки, в воде заболтавши, не ели? (А. Солженицын, Случай на станции Кочетовка).
Если "развернуть" первую фразу, как предлагает NN, получится: "Не можно ли в данный момент утверждать, что ты по-над речкою шел?"
Бессмыслица.
Если же толковать так, как предлагает passer_by, выйдет: "Ты В ДАННЫЙ МОМЕНТ не по-над речкою ли ШЁЛ?" Т.е. ещё похлеще.

А "Ты, вообще-то, не пьян?" - просто некорректно составленная фраза.


NN
19.03.2010 00:06:22
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Грайсы

Третьего. Который про принцип кооперации и коммуникативные постулаты.

Все Ваши интерпретации смешивают модус и диктум, то есть Вы добавляете значение времени к утверждаемому предикату ("Ты в данный момент /всегда Х"), а истолковываемые слова на самом деле относятся к суждению в целом, образуют его модальную рамку. "Часом" - "Не можно ли в данный момент утверждать, что ты Х"; "случаем" - "Не можно ли в данном случае утверждать, что..."; не помню, чтобы в таком контексте употребялось "бывает". "Вообще" - "Нельзя ли сделать общее утверждение, что...". Общее утверждение - это не утверждение про "всегда" (абстрактное), а утверждение про "все". "Ты, вообще-то, не пьян?" - "Нельзя ли все твои поступки, слова и прочее поведение здесь и теперь списать на то, что ты пьян?"
Единственное, с чем согласен - абстрактные и общие утверждения часто смешиваются, но и тут дело не столько в употреблении, сколько в закономерности: бОльшая общность обычно связана с бОльшей абстрактностью, и наоборот.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд