ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#6207)
03.03.2009 10:17 - 04.03.2009 10:17
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Арнольд OZ
Арнольду кстати
Да Серж
Ой-ё-ёй! Буквоедица
OZ Арнольд
двуслойный текст Серж
отрицание Зализняка (2) OZ
отрицание Зализняка OZ
Bernard l'Hermite OZ
Арнольд - 03 марта 2009, 07:06:07 Bernard l'Hermite
 
OZ
04.03.2009 10:17:40
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольд

Я читал Зализняка и помню об "отступлениях", точнее.. забыл, а Вы напомнили. Спасибо! Но... цитата остаётся цитатой. Для полноты картины. Увы. Самое печальное то, что Вы сами себя... опровергаете:

+++Доказательства того, что эти отступления суть не ошибки переписчика, а регулярные правила того времени, поступили только в 20-м веке.+++
Об этом и речь: становление лингвистических представлений могло происходить только в соответствии с заранее намеченным планом.

+++И таких отступлений насчитывается не одно и не два+++
Если предположить иную датировку, то многочисленность объясняется просто: писал НОСИТЕЛЬ языка, для которого это было естественно. Другое дело, что Зализняк ищет этого носителя в 12-ом веке.

+++Предположить, что лжеавтор "Слова" был настолько изощрён, что намеренно внёс явные нелепицы (для того времени!) в текст, а доказательства в виде грамот и летописей какие уничтожил, какие спрятал на сто лет - простите, никак не могу.+++
Надо обладать изрядной изворотливостью мышления, чтобы сказать такое! Если кто-то воспринимает нечто, как "нелепицу" и лепит автору ярлык "отход от правил", то это вполне может быть ошибкой этого кого-то. Например, Зализняка. Если вы (лингвисты) строите ошибочную картину прошлого, то чожно много чего напридумать. Да, летописи уничтожались. И переписывались. Дело тут тёмное. Но когда берестяная грамота 16-го или 17-го века, содержащая "нелепицы", ошибочно датируется 12-ым веком, то и закапывать не надо. Сами лигвисты собственными руками и закапывают. На бумаге... Очень я "люблю" этот аргумент про игру в прятки! Очень "мощный", зато он полностью выказывает способ мышления. Это ещё Янин, критикуя Фоменко, заявлял, что некие фальсификаторы, видимо, выкопали из Ярославля целый пласт и перенесли на Волхов. Хотя на самом деле кто-то (хотелось бы знать, кто) почему-то решил, что Новгород на Волхове --- летописный Великий Новгород. Почему, не объяснил. А доказательств за последние 50 лет раскопок так никто и не предъявил. Вот так совершенно на бумаге "закапывают" и потом торжественно "откапывают" целые города, страны, языки, народы. И никто этого в упор не видит! Где же тут поместиться проверяемым фактам, а? Негде!

+++И да, перевод обсуждения на поле "новой хронологии" неспортивен. Даже отвечать не буду, увольте.++
Так что уж...ничего не поделаешь, а то... сплошные обломатушки-перепрятушки получаются! "Увольте" (с)


кстати
04.03.2009 03:39:38
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду

Помнится, когда-то делали частотный словарь. А нельзя ли к нему прикрутить еще одну характеристику: сколько из проанализированных текстов содержат данное слово?


Серж
03.03.2009 19:54:31
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Да

Зализняк, да Зализняк, а об эпицентре ни полслова!


Буквоедица
03.03.2009 18:51:04
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ой-ё-ёй!

Всё про "Слово" да про хронологию, а об эпицентре ни словечка!
Докатились!


Арнольд
03.03.2009 13:12:36
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: OZ
E-mail: arno1251@mail.ru

+++ Те, кто <<сотворил>> этот документ в 18 веке, конечно же, имели доступ к лингвистическому материалу, характеризующему Русь-орду, с которым лингвисты не знакомы до сегодняшнего дня +++
И куда же он, этот материал, делся? Уничтожили, сквернавцы, чтобы следы замести?
Основная мысль Зализняка в том, что "Слово" содержит отступления от древнерусских канонов, принципиально не известные современникам Мусина-Пушкина. Доказательства того, что эти отступления суть не ошибки переписчика, а регулярные правила того времени, поступили только в 20-м веке. И таких отступлений насчитывается не одно и не два. Предположить, что лжеавтор "Слова" был настолько изощрён, что намеренно внёс явные нелепицы (для того времени!) в текст, а доказательства в виде грамот и летописей какие уничтожил, какие спрятал на сто лет - простите, никак не могу. Это уже подлюэнца (с) какая-то.
И да, перевод обсуждения на поле "новой хронологии" неспортивен. Даже отвечать не буду, увольте.


Серж
03.03.2009 12:03:47
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: двуслойный текст

Я где-то (~80 годы) читал о двуслойности языка СПИ, якобы переписчик писал отсебятину в перемешку с оригиналом от 11-12в.
Правда автор был не лингвист, а по-моему археолг, Никитин, что-ли. Надо поискать.
Я ничего не понимаю в науке "лингвистика", но не плохо понимаю методику любителей (иногда просто мошейников) в естественных науках. Приёмчик простой -объяснется конкретный феномен с привлечением соображений, не поддерживаемых или не проверенных (или не проверяемых ) наукой. При этом полностью игнорируются все побочные эффекты этих соображений. М.б. и в лингвистике есть такие приёмчики?


OZ
03.03.2009 12:00:32
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: отрицание Зализняка (2)

Вот это замечание некоего АнТюра полностью проясняет позицию любителей:

+++Большинство специалистов в лингвистике едины в своем мнении по поводу подлинности <<Слова о полку Игореве>>. Его можно проиллюстрировать следующей цитатой. <<А.С. Пушкин, исходя из однородности и целостности языка <<Слова о полку Игореве>>, - этого величайшего памятника русского героического эпоса XII в., не считал возможным допустить подделку такого памятника в более позднее время (см. Его Замечания на <<Песнь о полку Игореве>>) Я, воспользовавшись этой мыслью нашего гениального поэта, хочу сказать, что употребление вышеупомянутых тюркизмов в тонком и точном, по нашим теперешним научным данным, фонетическом звучании древнего времени и с их старыми значениями, могут быть отнесены к XII в. - ко времени составления <<Слова о полку Игореве>>. Я не могу себе представить, что можно было впоследствии выдумать кому- либо эти слова или восстановить их давнюю природу, так как для этого понадобилось бы громадные тюркологические знания, о которых ничего не известно в истории тюркологии. Невозможно было выдумать так правдоподобно и наукообразно эти тюркские слова, над которыми столько задумывались ученые востоковеды XX в. и которые составили теперь содержание моей статьи с посильной попыткой их истолкования.>> <Маслов, 1946>. В цитате отражена грубейшая логическая ошибка в рассуждениях лингвистов. Они <<безальтернативно>> предполагают, что тюркские (и не только тюркские) слова в <<Слове ...>>, в случае если это подделка, могли быть только выдуманы фальсификаторами. Вовсе нет. Те, кто <<сотворил>> этот документ в 18 веке, конечно же, имели доступ к лингвистическому материалу, характеризующему Русь-орду, с которым лингвисты не знакомы до сегодняшнего дня. Более того, <<творцы>> <<Слова ...>> имели необходимые <<исторические ключи>> - относительно объективные представления о прошлом России. Поэтому они и воспользовались лингвистическими маркерами Руси-орды, примерно соответствующими 14-16 векам. Частично, они выделили эти слова сознательно, частично, просто сделали <<выборку>> наиболее употребительных и (или) непонятных для исследователей начала 19 века слов. Лингвисты же 20 века самостоятельно выделили эти слова в тексте <<Слова ...>>, нашли их аналоги в исторических текстах 15-17 веков и современных тюркских языках, после чего торжественно объявили: <<выдумать так правдоподобно и наукообразно эти тюркские слова>> невозможно. Исходя из вышесказанного, лингвистическая доказательная база подлинности <<Слова ...>> базируется на грубой логической ошибке.+++

См.: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10298.html


OZ
03.03.2009 11:31:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: отрицание Зализняка

Вопрос, на самом деле, интересный. Причём, хотелось бы узнать мнение действительных специалистов, а не "любителей". Хочу мимоходом заметить, что в ЖЖ есть журнал pantoja (http://pantoja.livejournal.com/) /* Арнольд знаком с этим журналом */, где автор (видимо, специалист) не раз проходился по Зализняку, который (Зализняк), позволяет себе, мол, такие неосторожные заявления, которые могут лечь на благотворную почву неподготовленных умов. Получается коллизия: Зализняк говорит о поиске истины, воюет с Фоменко, а его самого обвиняют в, ... (как бы это сказать?) слабости своих собственных воззрений.

Возвращаясь к "Слову"... Для "любителя" "Слово" --- это подделка, как я понимаю, Мусина-Пушкина или, возможно, подлинник 18-го века при условии, что действительная история языков иная.

А вот что можно найти здесь (http://www.timofey.ru/kultura/zaliznyak_kraledvorskaya_rukopis_ganki_i_slovo.html):

+++Во-вторых, употребляемая здесь фраза <<на древнем языке>> означает, что язык <<Слова>> в очередной раз удостоверяется А.Зализняком как язык <<правильный древнерусский XI-XII веков>> [стр.31 и 37]. Однако одновременно с этим в книге А.Зализняка приводятся многочисленные материалы с разъяснением того, что, где и как необходимо было современной лингвистической науке изменить в тексте <<Слова>>, чтобы в нём было как можно меньше языковых явлений, явно не соответствующих XII веку. Таким образом, современной наукой и А.Зализняком в частности изучается правленый под идею древности текст, а не исходный текст публикации 1800 года. И из-за этого версия о том, что <<Слово>> написано в XVIII веке, изначально оказывается в ущемлённом положении, коль скоро науку, по сути, принуждают вести свои исследования по тенденциозно подновлённому тексту.

Каждой грамматической особенности текста публикации 1800 года сторонниками версии древности поэмы дежурно приписывается определение <<ошибка>> (ошибка переписчиков, ошибка первоиздателей), тогда как в версии, что <<Слово>> -- XVIII век, все эти особенности могут трактоваться и анализироваться как творческая задумка автора XVIII века, исполненная в традициях европейской средневековой литературы (так называемый <<язык птиц>>). +++

В этих обстоятельствах верхом лженауки будет "закрытие" вопроса.


OZ
03.03.2009 10:46:28
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Bernard l'Hermite

Ну, вот. :-/


Bernard l'Hermite
03.03.2009 10:17:32
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольд - 03 марта 2009, 07:06:07

Что же, наличие собственной позиции (какой бы она ни была) лучше, чем её отсутствие.
Одна подруга моей юности называла подобные высказыванья "поощрительным похлопываньем по жопе". Спасибо и на том. Я и впрямь что-то загостился тут...


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд