Для носителя языка знание того, что разные употребления формы все же относятся к одному падежу - если он этими употреблениями владеет, то есть знает, когда какое окончание поставить - излишне. Обходятся языки без грамматистов.
Для того, кто изучает язык, знание о том, что в значениях 1, 2, 3... используется падеж Х, помогает лишь в одном - он может быстрее образовать нужную форму слова, опираясь на образец склонения. С другой стороны, можно ведь и не отождествлять в сознании формы "(в) стол" и "(купить) стол", тем не менее употребляя их правильно. Не так компактно, но вполне практично. То есть на деле мы изучаем куда больше падежей, чем поименованы в школьных грамматиках - просто они омонимичны.
В конце концов - человек, впервые видящий необычное употребление падежа, хотя бы дательный самостоятельный, вполне узнает падежное окончание - а толку-то? Значения не знает ведь, вот и не понимает, с чего он тут вдруг прилепился.
loopback давайте уточним. чтобы не плыть: говоря о примерах, мы обсуждаем не количество упражнений, а количество языковых моделей, которые необходимо предъявить ученику, чтобы он мог понимать текст. Я всего лишь говорю, что падежная система не может быть сведена к 6 моделям иначе, кроме как на совершенно формальном основании, т.е. "по окончаниям". А смысла в этом очень мало.
соглашусь не во всем... носитель языка ходит по языку, как у себя дома, понятия не имея о карте района.... он знает, что если он пойдет туда, повернет направо, потом налево, потом спустится на три ступеньки вниз, то можно будет там купить бутылку паленой водки.... а чужой человек ходит по району по карте, причем осторожно ходит, оглядываясь, чтобы в глаз не получить.. соответственно, американец-новичек в Русском, говорит по-Русски с оглядкой(как, впрочем, и начинающий учить английский язык русскоязычный студент).. боится сказать, я его, уж, от этой оглядки, отучаю-отучаю... вроде, расслабляется потихоньку... Другое дело, что я с ним долблю разные примеры, отталкиваясь, именно, от знакомого, уже изученного, к незнакомому, причем, некоторые вещи он понимает слету, с первого примера, а в некоторых случаях- нужно не 6, а 26 примеров.. .. но, как мне кажется, не бывает тупых учеников, бывают тупые учителя... если я ему должен 26 раз объяснить что-то, и он еще не понимает, значит те примеры, которые я ему привожу- можно выкинуть в мусор... придумаешь другой, ррррраз- дошло до него!! но, зато, когда до него доходит, наконец, тогда мы просто разговариваем на любые темы, используя данную конструкцию.....
NN +++ Просто формальное объединение, именуемое "падеж", почти бесполезно в практике общения на русском языке. +++ Прям так -- бесполезно? Смело. Но не слишком ли?
про Буквоедицыны цитаты +++ Большая экономия слов получается. Пока мы перетикитакиваемся своими суффиксами и приставками, англичанин выехал на своей замечательной грамматике, обошёлся одним словом за всё про всё и дальше помчался. +++ очень хорошо! И другие -- тоже хорошо.
А я бы сравнил так: язык напоминает римскую систему счисления, а английский -- индийско-арабскую, где абсолютное (т.е. числовое) значение цифры зависит от её положения в записи числа.
Мм-да. Вопрос в том, похож ли наш мир на одномерную прямую, или он разветвлён, как дерево (если не сказать хуже).
Просто формальное объединение, именуемое "падеж", почти бесполезно в практике общения на русском языке. Ну, как если бы на карте к одному району были отнесены не соприкасающиеся между собой участки территории - знание об этом может быть использовано, но точно сориентировать на карте с помощью имени района невозможно. Так и здесь - поскольку разные значения падежа не соотносятся между собой, конкретизировать не получится. Можно лишь ввести сначала одно значение, потом добавить другое, потом еще... А потом обобщить - в виде списка.
+++ А в английском языке очень удобно устроено: одно и то же слово в зависимости от роли в предложении может быть и существительным, и глаголом, и прилагательным, и причастием,и ...черт его знает чем! Не сразу и разберёшься. И это может проделать со словом любой англичанин, ни у кого не спрашиваясь. Большая экономия слов получается. Пока мы перетикитакиваемся своими суффиксами и приставками, англичанин выехал на своей замечательной грамматике, обошёлся одним словом за всё про всё и дальше помчался. +++()
+++ Старый анекдот: - Как правильно: пОртфель или портфЕль? - Ну, что Вы ! Это же совершенно разные вещи: в портфЕль кладут докумЕнты, а в пОртфель ложут докУменты!
Так и с кофе. Вот в пионерлагере из огромного чайника наливали горячее сладкое светлокоричневое кофе. А в крошечной кафешке у Дома кино, помнится подавали ароматный кофе по-турецки. +++()
И вариант дополненный:
+++ Зинаида Прокофьевна! Как женщина женщине: всё зависит от способа приготовления кофе. Если Вы сами смололи зёрна в кофемолке, сварили кофе по-турецки, т.е. в турке, с добавлением чуточки сахарной пудры, чтобы улучшить экстрагирование, или, может быть, по-венски, или у Вас ещё какой-то свой любимый рецепт. А потом налили в маленькую чашечку, на тарелочку положили малюсенькие пирожные, или свежую булочку, марципан, ну что-нибудь такое... Тогда ваш кофе, несомненно, мужского рода. Но если Вам в столовке налили в гранёный стакан мутную желтую жидкость из десятилитрового алюминиевого чайника - такое кофе, безусловно, среднего рода. А вот как быть с промежуточными вариантами, я не знаю. Например, если залить ложку растворимого кофе кипятком, то это средний род, какие бы пирожные к нему ни подавались. Интересно, что Вы написали <<кофэ>>. Так говорят на Западной Украине. Возможно, Вы предпочитаете <<бялу каву>>? Кава, конечно, женского рода, и вообще мне не нравится +++()
+++ Мне всю жизнь было наплевать на всю эту историю из учебников, не верила я ни единому слову. История, она, только в воспоминаниях очевидцев и современников и содержит хоть субъективную, но правду. Особенно в подробностях, которые вскользь и между прочим. О чём, бишь, я? +++
О себе -- очевидце и свидетеле, с упоминанием вкуса мороженого вскользь и между прочим. Может, Вам за мемуары засесть? Для тех, у кого нет возможности ходить за Вами с диктофоном . Некоторые Ваши суждения уже зацитированы мною до дыр -- о мужском воспитании в школах, например:
+++ А раздельное обучение, по-моему, очень полезно для мальчиков. Я училась в школах, где было гораздо больше мальчиков, чем девочек, а также довольно много преподавателей-мужчин. Мальчики были не забитые, не окрысившиеся на тёток-училок, школьное самоуправление состояло в основном из мальчиков, стенгазеты выпускали мальчики, самодеятельность, школьный театр - всюду они были первыми... И в турпоходы с этими мальчиками мамы не боялись отпускать девочек, потому что на наших мальчиков можно было положиться, как на мужчин. А мои сыновья учились в девчонских классах, мне так жалко было и их, и девочек, которых училки воспитывали в убеждении, что мальчики - это такие плохо воспитанные девочки. +++ ()
С молитвой на устах, с надеждою во взоре, То средь лугов и рощ, а то по пустырям, То сквозь песчаных дюн недвижимое море Три странника идут к святым монастырям.
Неблизок их поход, и тяжела дорога, И стерты башмаки, и счет утерян дням, В худых котомках соль, да то, что ради Бога Поесть им подадут по ближним деревням.
Три горя, три беды, три грешных человека, И каждый боль свою к Всевышнему влачит, И первый среди них горбун, хромой калека, Идет и по камням он посохом стучит.
И верится ему, что Бог, давая многим, Услышит и его смиренную мольбу, И даст остаток дней провесть не колченогим, И спину распрямит, чтоб лечь он мог в гробу.
За ним идет второй, за истину ходатай, Что знал пристрастный суд и свой покинул дом, И верится ему, что вышний соглядатай Оборонит его неправым пред судом.
И он придет назад, и город этой вестью Займется, и жена застынет у окна, И он кивнет врагам, исполненный не местью, Но радостью, что честь отныне спасена.
И третий, молодой, что вслед ступает грешных Товарищей своих, - он молит благодать, Чтоб излечил Господь его от ран сердешных, Чтоб образ мог один забвенью он предать.
И верится ему, что девы златокудрой От чар освободясь, забудет он о ней, И вольная душа смиренною и мудрой Пребудет до конца его покойных дней.
Три странника идут в заката свете алом, Им души полнит жар невысказанных слов, И кажется уже - за дальним перевалом Виднеются кресты высоких куполов.
. Некоторые Ваши суждения уже зацитированы мною до дыр -- о мужском воспитании в школах, например: