ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#3803)
08.10.2003 11:45 - 08.10.2003 17:42
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Crusoe Киевлянка
Арнольду Crusoe
Изе Арнольд
Козёл чего? Crusoe
Полюс NN
Crusoe LadderLogic
Николаю Crusoe
О парламентских Crusoe
ВТ - спасибо за ссылку Киевлянка
Crusoe Николай
 
Киевлянка
08.10.2003 17:42:14
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Crusoe

Может быть, козлы разные были. Козёл отпущения - тот, кому приписываются чужие грехи, а козёл очищения - тот, которого приносят в жертву.Козлов же не только в "Йом Киппур" использовали: 22 и одного козла в жертву за грех, для очищения вас (Числа. Глава 2. Может быть и того козла, которого в "Йом Киппур" приносили в жертву, называли козлом очищения - его кровью очищали святилище. Тогда с Петрашевским понятно. А теперь всё смешалось. Правда, что имел в виду Соловьёв, говоря об отпущении козла очищения, всё равно загадка.


Crusoe
08.10.2003 16:50:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду
E-mail: crusoe@on-island.net

Его видоизменили!

...et posita utraque manu super caput eius confiteatur omnes iniquitates filiorum Israhel et universa delicta atque peccata eorum quae inprecans capiti eius emittet illum per hominem paratum in medicamentaria


Арнольд
08.10.2003 16:37:24
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Изе
E-mail: arno1251@mail.ru

+++ История описана в книге Левит +++
А сейчас этот обычай уже не практикуется? Или он был отменен Второзаконием?


Crusoe
08.10.2003 16:20:31
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Козёл чего?
E-mail: crusoe@on-island.net

Так вот. В той же "Истории падения Польши", Соловьёв пишет так (и о том же Репнине):
++
как обыкновенно бывает, нашлись люди, которые поспешили обвинить во всем Репнина: не так принялся за дело, слишком натянул, тем более что в жалобах из Польши на деспотизм посла не было недостатка. И людям, более сдержанным, не спешащим отсылать в пустыню козла очищения, могло казаться, что по новым обстоятельствам роль Репнина в Польше должна кончиться; что надобно попробовать, нельзя ли выйти из затруднительного положения путем некоторых уступок и соглашений, а для этого нужен был другой человек, которому легче было начать другой образ действий, чем Репнину.
++

Очевидно, что речь тут о том же "асаселе" - из 2-х козлов и одного тельца, участвующих в обряде, посылают в пустыню одного - козла отпущения. И он "козёл отпущения" и в церковнославянской Библии. Соловьёв был человек весьма грамотный и обвинить его в незнании расхожего фразеологизма сложно. Я нашёл ещё одного "козла очищения":
++
++
Михаил Васильевич Буташевич-Петрашевский ... вместе с кружком, около него собравшимся, должен был сделаться козлом очищения -- жертвою вечернею за грехи русского народа.
++Первые русские социалисты: Воспоминания участников кружков петрашевцев в Петербурге. Л.: Лениздат, 1984.

Это ссылка с Сети и я не знаю, кому принадлежали эти слова, но участник кружка петрашевцев, скорее всего, был человеком одного поколения и одного круга с Соловьёвым. Возникает вопрос: не был ли "козёл отпущения" "козлом очищения" во времена Соловьёва? Не поменялся ли со временем фразеологизм?


NN
08.10.2003 15:36:04
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Полюс
E-mail: naraz@tula.net

А вот кстати - что же такое полюс? Понятно, что есть "сферическое" представление - точки на поверхности сферы, находящиеся в точках её пересечения с (воображаемой) осью; есть "шкалическое" - крайние точки некоторой шкалы (наверное, сюда же - электрические полюса). А как появилось второе значение?

Увы, долго сидеть не смогу - побежал отмечать девятилетие свадьбы ^)


LadderLogic
08.10.2003 14:44:31
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Crusoe
E-mail: ladderlogic@comcast.net

Ян Матейко, "Падение Польши"
http://www.pinakoteka.zascianek.pl/Matejko/Images/Rejtan.jpg

Репнин - на балконе.


Crusoe
08.10.2003 12:10:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Николаю
E-mail: crusoe@on-island.net

Это очень странно. По имеющимся у меня схемам, бои происходили гораздо ближе к Никитским, а площадь прочно была за Красной гвардией с начала боёв и служила местом развёртывания подходящих частей. Надо перепроверить.


Crusoe
08.10.2003 11:54:24
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: О парламентских
E-mail: crusoe@on-island.net

дебатах и пушках или как Россия устраняла религиозную дискриминацию в Польше:
++
23 сентября должен был начаться сейм. В этот день, когда послы съехались у князя Радзивилла, чтобы оттуда вместе отправиться на первое заседание, приезжает нунций и начинает говорить, что вера погибает, что их долг - защищать ее до последней капли крови, а не допускать до уравнения с прочими религиями. Именем папским объявил он, чтобы никак не соглашались на назначение от республики делегатов с полною мочью для переговоров с русским послом, ибо следствием будет необходимо гибель веры. Собрание было сильно наэлектризовано: послышались со всех сторон рыдания, клятвы, что готовы погибнуть за веру, что мученическая смерть будет им приятна. В самый разгар этих сцен вдруг является в собрание Репнин. Несколько умеренных депутатов выбежало к нему навстречу с увещаниями, чтобы возвратился, иначе они ни за что не отвечают; но Репнин не принял их советов и вошел прямо в середину толпы, которая встретила его криком, что все готовы умереть за веру.
"Перестаньте кричать! - сказал громко Репнин.- А будете продолжать шуметь, то и я с своей стороны шум заведу, и мой шум будет сильнее вашего".
++Соловьёв, "История падения Польши"

Репнин произнёс эти слова, указав рукой на установленные неподалёку от места собрания артиллерийские орудия...


Киевлянка
08.10.2003 11:50:00
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ВТ - спасибо за ссылку

Ясно, что неясно. То ли слово "азазель" означает "отпущенный козёл" ("аз" - козёл и "азаль" - уйти). То ли слово "Азазель" - имя собственное, обозначающее демона пустыни. А может быть и то и другое: отпущенный козёл, превратившийся в демона пустыни?


Николай
08.10.2003 11:45:07
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Crusoe
E-mail: leontiev@aport.ru

+++на пл. Восстания происходили бои в 1905-м, но не в 1917-м+++
С пл. Революции никаких сомнений нет, про пл. Восстания пишут следующее: "Своё современное название площадь получила в память революционных событий 1905 и 1917 гг.". И далее, после описания событий 1905 г.: "Кровопролитные бои с контрреволюционными отрядами развернулись здесь и в октябрьские дни 1917 г. Она [площадь] несколько раз переходила из рук в руки. 31 октября Красной гвардии удалось окончательно закрепиться на площади и при помощи артиллерии развить наступление к последним очагам сопротивления белых --- Никитским и Арбатским воротам и к смоленской-сенной площади". [Имена московских улиц, Московский рабочий, 1985]

"[Площадь] переименована в площадь Восстания по происходившим на ней боям рабочих в 1905 году --- с царскими войсками, в октябре 1917 года --- с отрядами контрреволюционеров".

[П.В.Сытин, Из истории московских улиц, Московский рабочий, 1952]

Нашёл старый советский атлас по истории СССР, по которому учился ещё в школе. Происходившее в Петрограде в 1917 там называется "вооружённое восстание", а в Москве --- "установление советской власти", хотя штаб называют "центр по руководству восстанием".


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд