ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#3140)
07.06.2003 16:17 - 08.06.2003 02:44
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Битломанам: http://mapage.noos.fr/melon/ifeelfine.html NN
Из студенческого Самаритянин
Crusoe, Самаритянин
Как учат азбуке сейчас. "Читать раньше, чем разговаривать" Киевлянка
Как детишек азбуке учили 100 лет назад Арнольд
Ольге Северской VictorR
NN Crusoe
Забежал на секундочку Арнольд
интрент=интернет Самаритянин
Я эта, извиняюса й сосед Генка Самаритянин
 
NN
08.06.2003 02:44
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Битломанам: http://mapage.noos.fr/melon/ifeelfine.html
E-mail: nаrаz@tula.net

<<Да, но зачем разграничивать? Случаи синонимии есть не более, чем вырожденные случаи, когда связка "глагол + существительное" не допускает двусмысленности>>.
Ой, боюсь комментировать "вырожденные случаи". Имеется в виду, что с точки зрения Большой Теории Смысловых Различий синонимичные выражения - это выражения с нулевым значением различия? Или нулевым различием значения? Или... Ой, боюсь...

<<Ср: "ехать автомобилем" и "ехать на автомобиле". Предполагает ли первая фраза вождение? Я бы сказал, что нет. >>
То есть водитель не может сказать о себе "Я автомобилем еду до Тетюшей, а там пересаживаюсь на автобус"? Думаю, это тот случай, когда мы можем так сказать, но эту возможность почти не используем. Вроде "буду идти" - грамматически правильно, а в абсолютном большинстве контекстов скажем "пойду".
Вообще в ситуации синонимии этих двух инструменталисов мы, кажется, предпочитаем предложный падеж. И в частности - именно потому, что эта конструкция достаточно определенна и семантически, и формально. Ведь творительный падеж до того многозначный, да еще и слабо определен по отношению к средствам... То ли оно специальное, то ли еще как... Да к тому же может, оно и не средство, а вовсе способ!
<<на + Пр.п." может языковыми средствами "специализировать" предмет>>
Именно. Предложный падеж с предлогом "на" у нас вообще довольно ограничен в значениях - пространственное, чуточку временного и это вот инструментальное. И если уж в конструкцию влезло слово, не подходящее ни под пространственный, ни под временной вариант - остается только 1 значение.
<<включает в себя и фиксированное>> - ну, можно добавить "в том числе". Я-то ориентируюсь на устную речь, и тут бы ужо так проинтонировал И, что "в том числе" все бы добавили самостоятельно. А так, мож, и надо было бы...


Самаритянин
07.06.2003 21:17
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Из студенческого
E-mail: samaritan@fromru.com

Любят люди под флейту-ленту,
Бранятся под барабан.
Ба-ра-бан...на-ба-раб
Ритма раб...


Самаритянин
07.06.2003 21:10
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Crusoe,
E-mail: samaritan@fromru.com

Назовите меня каким угодно инструментом, вы можете меня расстроить, но играть на мне нельзя-а... йИ.Смоктуновский.


Киевлянка
07.06.2003 20:45
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Как учат азбуке сейчас. "Читать раньше, чем разговаривать"

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/445/38639/


Арнольд
07.06.2003 20:30
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Как детишек азбуке учили 100 лет назад
E-mail: arno1251@mail.ru

http://orel.rsl.ru/nettext/scan/bukvar/Page.html


VictorR
07.06.2003 20:02
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ольге Северской

Из записи встречи Нателлы Болтянской с Виталием Коротичем на
сайте "Эха"
"В. КОРОТИЧ - Они жили там. Короче говоря, тут цитировались
разные умные люди, я процитирую Генри Миллера из Стропи Карака,
я наткнулся там на ..."

"из Стропи Карака" - это, конечно, "из "Тропика Рака"" -
- забавный ляп Ваших технический служб.


Crusoe
07.06.2003 19:44
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: NN
E-mail: crusoe@on-island.net

К совершенству, к совершенству! (В очередь, в очередь!)
++
Кажется, все-таки стоит разграничить случаи синонимии Тв. и Пр. пад. и случаи, когда эти распространители различают разные значения глагола. То есть "играть флейтой" и "играть на флейте" - принципиально разные действия, а вот "ехать троллейбусом" и "ехать на троллейбусе" - синонимы.
++
Да, но зачем разграничивать? Случаи синонимии есть не более, чем вырожденные случаи, когда связка "глагол + существительное" не допускает двусмысленности.
Извозчик и велосипед: первый, будучи трамваем, аэропланом или автобусом, предполагает движение на нём, как пассажира (позиции водителя кобылы или пилота редки и нуждаются в дополнительном контексте). Так что, синонимичность "ехать на извозчике" и "ехать извозчиком" следует из однозначности пары: "ехать (чем, на чём) как пассажир только". Но самокат или роликовые коньки предполагают специализированное действие и ехать можно на самокате, коньках, но не самокатом или коньками.
А вот автомобиль. Ср: "ехать автомобилем" и "ехать на автомобиле". Предполагает ли первая фраза вождение? Я бы сказал, что нет. Или не очень. Но м.б. я просто выдаю желаемое за действительное? Каково Ваше мнение?

++
Далее. Мне кажется, не столько "делать чем" <<предполагает использование предмета не по назначению >>, сколько "На чем" предполагает, что предмет сознательно предназначили для этого использования.
++
Согласен из двух соображений: не удаётся построить контрпример и более общо: действие с предметом априорно менее требовательно к дополнительным средствам описания, чем специализированное действие с предметом. А апостериорно отвергнуть - не выходит построить контрпример, как и было сказано.

++
То есть Тв. п. ничего не говорит об уместности применения данного средства, а вот "на + Пр. п."- подчеркивает, что средство предназначили именно для этого (подчеркну - не _предназначено_, в смысле всегда, а предназначили - для данной ситуации. Ср. "бой на подушках" и "дуэль на сковородках").
++
И более того. "на + Пр.п." может языковыми средствами "специализировать" предмет, исходно не предназначенный для этого действия. "Игра на пиле" - сразу воображаем псевдолесоруба из ансамбля "Таёжный глухарь", в онучах и косоворотке, играющего на двуручной пиле "Марш энтузиастов"... Или не воображаем? Опять желаемое за действительное? Каково Ваше мнение?

++
Кстати, представление о большей предназначенности "на + Пр.п." включает в себя и фиксированное положение по отношению к деятелю.
++
Я бы добавил: _в том числе и_ "фиксированное положение по отношению к деятелю", как часть способа использования. "Играть на флейте": стоять правильно, держать правильно, дуть в неё правильно, пальцами шевелить правильно, одеться правильно, не шевелить нижним бюстом...


Арнольд
07.06.2003 16:55
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Забежал на секундочку
E-mail: arno1251@mail.ru

Дубу
+++ в корпус +++
Тогда все встает на свои места. Я действительно текст привёл по памяти, последний раз эту песню слышал лет 30 назад.

Вениамину Тазобедренному
%%Но дней минувших анекдоты//От Ромула до наших дней//Хранил он в памяти своей%%
А всё потому, что у Вас парсер написан как надо, а не через [censored], как у меня. Моя программа еще старый формат (1999 года) отрабатывала, потом для нового формата я её, не меняя алгоритма в целом, переделывал. Ну и представляете, какой там кошмар. Сейчас залатал в третий раз.
"Если бы архитекторы проектировали здания так, как программисты пишут свои программы, первая залетевшая галка разрушила бы цивилизацию" (С) не помню чей.

Самаритянину
Вроде бы точно Ильф.
http://www.newtimes.ru/newtimes/time.asp?n=2892


Самаритянин
07.06.2003 16:19
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: интрент=интернет
E-mail: samaritan@fromru.com

скоропись...


Самаритянин
07.06.2003 16:17
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Я эта, извиняюса й сосед Генка
E-mail: samaritan@fromru.com

Сам помнил, что из "Зап. кн. Ильфа", но для проверки набрал в поиске "гугола" - 2 ссылки, одна - Ильф в обсценном обстании, другая - Чехов. Выбрал что приличнее, извиняйте, если что не так, интрент виноват.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд