ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#3097)
20.05.2003 20:29 - 21.05.2003 11:34
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

На перекрёстке Crusoe
=>Grrub. О необратимом. Буквоедица
Буквоедце, о необратимом Grrub
Один из путей возникновения омонимов - NN
лексикон мал и несовременен (придется напичкивать англицизмами), NN
Ночные мысли - 2 Дуб
Ночные мысли Дуб
Они не меняют рода в зависимости от содержания (или содержания в зависимости от рода) NN
Наташа, необратимый перевод, - Зануда
Grubb Обыватель
 
Crusoe
21.05.2003 11:34
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: На перекрёстке

Читая "Ришелье" Черкасова, наткнулся на фразу: "Х окончил т р и в и а л ь н у ю школу", удивился и поинтересовался. Тривиальность оказалась нетривиальной.
Всё началось с древнеримского перекрёстка.
Древние римляне их различали - перекресток compitum (вообще перекрёсток), перекрёсток trivium (трёх дорог) и перекрёсток quadrivium (четырёх). В силу непонятно чего, трёхдорожное пересечение выделялось из прочих и даже богиня Диана имела эпитет: "Тривия" - "богиня трех дорог", что толковалось как знак тройной власти: на небе, земле и под землёй.
Слова, произошедшие от "trivium", разошлись, и довольно далеко разошлись. Перекрёсток имеет двоякое значение: место базарное, проходное, плебейское, там торгуют и судачат, топчутся, гадят и плюют; и логическое: распутье, выбор, решение, "направо пойдёшь - коня потеряешь" и т.п. Язык это отразил в достаточной мере.
С одной стороны:
- обыкновенный, обычный: trivialis (в длинном ряду синонимов);
- пошлый: trivialis;
Но:
- на распутье: trivius.

На базарах продолжали говорить тривиальные вещи и вести себя самым пошлым образом, а вдали от мирской суеты великие умы размышляли о нетривиальном: проблемах образования. Аристотель описал, а Боэций привёл к стройной системе курс наук для прохождения в университетах: "семь свободных искусств", включающий первый цикл: грамматика, риторика и диалектика и второй цикл: арифметика, геометрия, музыка и астрономия. Всего семь, три плюс четыре. И первый (начальный) цикл назывался "ТРИВИУМ", перекрёсток. Кстати, второй - "КВАДРИУМ", тоже, стало быть, перекрёсток.
Отсюда и "тривиальная школа", то есть изучение первого цикла наук: грамматики, риторики и диалектики. Тривиально ли это? Думаю, нет. Особенно по нынешним временам.

Было и у нас.

В 1764 году, профессор Московского университета Ф. Г. Дильтей составил план учреждения системы начальных (тривиальных) училищ, гимназий, университетов и заведений для подготовки из представителей крепостного сословия воспитателей для дворянских детей ("рабские" или "дядские" школы). Предусматривалось создать две "дядские школы" - в Москве и Петербурге, более 20 "тривиальных школ" для дворянства и свободных сословий, где готовили бы для поступления в гимназию, 9 четырехлетних гимназий для дворян и свободных разночинцев, 2 новых университета.

++
ТРИВИАЛЬНЫМИ (trivium) назывались начальные училища еще в Рус. Вестнике 1902, 11.
++(Гаспаров, ЗАПИСИ И ВЫПИСКИ).

Да и есть: математик Арнольд выпустил 2 статьи о проблемах преподавания математики и озаглавил их: "Математический тривиум".


Буквоедица
21.05.2003 11:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: =>Grrub. О необратимом.
E-mail: feigel@com2com.ru

Наверно, каждый живой язык станет когда-нибудь мёртвым. Но я не могу понять людей, которые предлагают досрочно закопать собственный родной язык в могилу: неужели ничего в нём им не дорого? Отряхнём его прах с наших ног и будем спикать на инглише как ни в чём не бывало? Людей, которые абсолютно свободно владеют неродным языком очень мало, большинство всего навсего может более-менее сносно объясняться и читать примитивные (с точки зрения языка) тексты. Переходя на чужой язык, человек лишает себя одной из степеней свободы, причём, той самой, которая и отличает его от животных и роботов. В сущности, отказ от родного языка - это отказ от собственной личности, род самоубийства.


Grrub
21.05.2003 09:28
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедце, о необратимом
E-mail: ruben@pcmag/ru

Я под этим понимал, что носители исходного языка перестанут воспроизводиться, что с некоторого момента понимающих оригинал сделается пренебрежимо мало, что РЯ станет мертвым. Пусть малограмотные французы и немцы читают переводы, их жалко, конечно, как и себя, что не могу в полной мере насладиться, скажем, Рабле...


NN
21.05.2003 02:15
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Один из путей возникновения омонимов -

слишком сильное расхождение значений одного слова. Так что омонимы - любые слова, не имеющие в своем значении существенных общих элементов. Происхождение ни при чем.


NN
21.05.2003 02:11
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: лексикон мал и несовременен (придется напичкивать англицизмами),

Не факт.

http://www.newsru.com/religy/20may2003/lexicon.html
Зачем англицизмы, если значительная часть лексики того же английского - от французов, т.е. из романского языка?


Дуб
21.05.2003 02:07
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ночные мысли - 2

2 Обыватель.
Я, пожалуй, согласен с Вашим различением "хитрого" и "лукавого". Как-то не подумал сразу.

2 Зануда.
Вы доказали, что кружок теток неэпицентричен, хотя может иметь точный геометрический центр. Заношу в анналы.

2 NN
Я считал, что омонимы - слова разного происхождения. Был неправ?


Дуб
21.05.2003 01:40
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Ночные мысли

Re: Арнольд - 12:11 20 Мая 2003
+++ <<...А умище-то куда девать?>> Это я насчет смены ников. +++
Как-то даже не знаю, комплимент это или оскорбление. Но приятнее думать, что комплимент.
Собственно говоря, я ведь не старался изобразить, что я - не я, а лошадь - не моя. Новый ник - это скорее для себя, чтоб не ворошить... Перегорело все как-то. Так бывает: всего год назад, а кажется - в прошлой жизни...
PS. А старожилов-то немного осталось &#61516; Иных так очень жаль.

REТCLAME.
Французское reТclame восходит к латинскому глаголу reclamare, буквально означающему <<кричать обратно>>. Когда римским сенаторам не нравилось то, что говорил выступающий коллега, они выражали неодобрение громкими выкриками с места. Это и называлось reclamare, а в расширенном смысле глагол обрел значение <<протестовать, выступать против чего-либо>>.
В средние века, вероятно, в период формирования французского языка из местной вульгарной латыни, это слово - в его буквальном значении - приспособили в качестве термина соколиной охоты и произвели от него существительное le reТclame, о значении которого я говорил (определенный крик и жест рукой для призыва сокола из полета обратно на руку охотника или сокольничего). Ни франкского (германского), ни галльского (кельтского) аналога этого термина я, к сожалению, не знаю.
В конце 18-го или начале 19-го века (сейчас у меня нет под рукой точной ссылки) какой-то издатель начал публиковать на пустых последних страницах книг короткие ругательные рецензии на другие вышедшие книги (надо думать, изданные другими издателями). Вскоре такие же рецензии стали публиковать другие издатели, в книгах и журналах. Какой-то грамотей вспомнил первоначальное значение слова reclamare и назвал эти рецензии la reТclame, т.е. <<протест>>. Словечко прижилось, поскольку благородное искусство соколиной охоты к тому времени уже умерло.
В скором времени жесткая конкурентная борьба в издательском деле привела к открытию, что для бизнеса куда полезнее расхваливать свой товар, чем ругать чужой, поэтому короткие рецензии стали хвалебными, но называли их прежним словом reТclame, ставшим уже привычным. А потом журналы стали публиковать коротенькие хвалебные статейки не только о книгах, но и о самых разных новых товарах, причем брали с производителей деньги за такие публикации. Так родился рекламный бизнес, будь он неладен.
Вот так протест стал расхваливанием. Habent sua fata verbi.
Между тем в большинстве языков есть слова того же происхождения в первоначальном - протестном - значении. В русском это слово <<рекламация>>, хорошо известное любому производственнику. В сталинские времена, да на каком-нибудь оборонном предприятии это слово повергало в трепет! В мое время оно пахло депремированием, что тоже не радовало.


2 Crusoe & Shadow II
Я тоже люблю латынь, хотя знаю ее прескверно. Но в качестве современного всемирного языка? Не, не потянет: лексикон мал и несовременен (придется напичкивать англицизмами), грамматика сложна, темп речи низок.
Не надо дергаться раньше времени, всемирный язык родится сам собой, и сам решит, на основе чего - английского, мандаринского или папуасского.


NN
20.05.2003 22:21
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Они не меняют рода в зависимости от содержания (или содержания в зависимости от рода)

Ну, так это не одно слово, а омонимы. Если бы не специальные орфографические меры, именно такая ситуация была бы у наших "туш" и "тушь".
Хотя примеров подобного рода в русском языке, конечно, много быть не может - слишком уж грамматически определенны у нас окончания слов (не как морфемы, а как конечные части слов). Так что совпадать должны слова мужского рода 2 скл. и женского рода 3 скл.


Зануда
20.05.2003 22:20
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Наташа, необратимый перевод, -
E-mail: tio@postman.ru


это когда перевели с русского, скажем, на иврит, а на русском все копии _стёрли_ - навеки, так что больше НЕТ, вместе с носителями даже. А так - чего Вам рэзать? пусть хоть на рапануйский переводят, у Вас же русский останется. (Лишь бы не на продвинуто-современный русский, а то сразу не отличишь, а потом глянь - и "в эпицентре кружка местных тёток было понято о том, что Чичиков является наполеоном с заварным кремом" - а исходника-то и нету...)
Помните Галку Галкину: "Хотите зарифмовать всю русскую литературу? Пожалуйста, только потом разрифмуйте обратно"?

=== Вопрошательница, ещё раз прошу прощения: виноват не Зануда, а его склероз хренов. А на либ.ре - найду: спасибо, Арнольд!


Обыватель
20.05.2003 20:29
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Grubb

Может, и не зарежет. Советские мусульмане вот ведь не так уж часто резали.
Кстати, кто-нибудь в курсе, чем закончились попытки перевести узбекскую письменность на арабский алфавит?
Одно время такие попытки там предпринимались...


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд