ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2671)
09.12.2002 23:58 - 10.12.2002 08:40
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

++ "непрерывная" реальность ++ Зануда
++ Включая любимую Гавом лучшую треть ((с) Гав 2002)) человечества. ++ Зануда
Олег В. Волгарь
2 LadderLogic Датопырь
Еще по понятиям Датопырь
С замиранием сердца... LadderLogic
Рецензия на 00:46 Консультант
Понятие как инвариант акта общения NN
эффективная блондинка Олег В
Прошу прощения Олег В
 
Зануда
10.12.2002 08:40
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ++ "непрерывная" реальность ++
E-mail: tio@postman.ru


Вот-вот: отсюда и континуум понятий, бесконечно связанных и непрерывно переходящих друг в друга. Уважающий себя "физик" чувствует это от рождения, но обрывает связи и создаёт базовую структуру понятий (графа того самого), чтобы что-нибудь понять - всегда сознавая дискретность и неполноту этой структуры.
Уважающий же себя "гуманитарий" может конcтруировать понятия в лучшем случае ad hoc и до графских замков не добирается, но думает, что вот он-то знает про бесконечную сложность мира, - в отличие от дубоголового "физика".
Отсюда и взмяукивания "математиков" по поводу слов: эти-то знают, что всегда можно ввести новое базовое понятие и обозвать его каким угодно словом - но так, чтобы сохранялись важные связи (ассоциации по-нерусски), - и потому приходят в ужас от прогрессируюего эпицентризьма, обессмысливающего всё и вся.
Две культуры, тсзть, - по Ч.П. Сноу.


Зануда
10.12.2002 08:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: ++ Включая любимую Гавом лучшую треть ((с) Гав 2002)) человечества. ++
E-mail: tio@postman.ru


Гав, а почему треть (человечества), а не половину или даже три четверти?
(Ежели же Гавы причислены к человечеству в качестве третьей трети, то возникает резонный вопрос: а у них-то есть разделение полов и, соотвественно, лучшая половина?)


Волгарь
10.12.2002 07:56
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Олег В.

+++
Подходящий образ - ткань. Любая ткань, и даже шкура животного - всё тот же граф, упомянутый Вами. Но
как они здорово защищают от холодов! Ну совсем как будто непрерывная оболочка! +++

Олег, ткань все же получают на ткацком станке (ремизы управляют основой, пробрасывается утОчная нить, бердо ее прибивает).
А вот трикотаж - не ткань, и кожа (животного) не ткань. А есть еще такое понятие "нетканые материалы".
Вы совершенно правы насчет оболочки, применительно к языку образ замечательный ("будто непрывная"), но как ее обозвать-то ? Может, "пористый материал"? Малохудожественно, но зато точнее.


Датопырь
10.12.2002 07:19
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: 2 LadderLogic

А это будет следующий шаг. Очевидно же, что у всякого понятия есть неопределенность, некоторые свойства волны, и т.д.
Как поимею нобелевку, сообчу. На пропой мы согласные.


Датопырь
10.12.2002 07:14
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Еще по понятиям

Для всякого понятия можно найти другое понятие, в некотором смысле близкое первому. (Мне не удалось припомнить ни одного "изолированного" понятия; если они и существуют, то наверняка образуют множество меры нуль, как любит выражаться один известный посетитель этого форума).
Возьмем, например, понятие "книга". Близким является понятие "текст". Еще ближе - понятие "печатный текст"; еще ближе - "текст, напечатанный на бумаге"; еще ближе - "текст, напечатанный на бумаге по определенным правилам верстки". И т.д., и т.д. Таким образом вокруг понятия "книга" строится окрестность близких понятий, а сама "книга" может считаться ее предельной точкой.
Можно построить и другую окрестность. Например, выстроить ряд понятий, связывающих понятие "книга" с понятием "подставка для чайника". (Первый том Фихтенгольца - моя настольная книга: я на нее чайник ставлю). Это будет совсем другая окрестность; из таких построений можно, по-видимому, выйти на топологию Хаусдорфа и дальше на континуум - в соответствии с тем строгим определением, что привел Олег В.
Я, собственно, не задумывался о столь строгой теории, да она мне и не по зубам, съеденным на гораздо более материальной пище. Я просто исходил из того, что, с одной стороны, всякое понятие имеет множество как угодно близких ему, а с другой - что любые два понятия, даже очень далекие, можно связать некоторой цепочкой промежуточных понятий (подобно тому, как строил логические цепочки Дюпен у Э. По). Отсюда у меня и возникло представление о понятийном континууме или, скажем, о пространстве понятий со связностью. Дальше открываются любопытные возможности. Можно, например, порассуждать о понятийных геодезических. Или попробовать ввести метрику и поговорить о расстояниях между понятиями. Еще можно строить касательные пространства и вообще всякие расслоения... Короче, много чего можно насочинять, и от этого даже может возникнуть какая-то польза.
А графы... Граф можно задать и на точках евклидовой плоскости. Из этого ведь не следует, что она не является континуумом.




LadderLogic
10.12.2002 03:52
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: С замиранием сердца...
E-mail: -||--------()-

Квантовая Теория Лингвистики!
Слежу за зарождением открытия... Нобелевку пропить всем форумом.


Консультант
10.12.2002 01:05
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Рецензия на 00:46

" Красиво излагает, собака..." (c)


NN
10.12.2002 00:46
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Понятие как инвариант акта общения

вряд ли может рассматриваться, во всяком случае если исходить из предложенной Олегом В психологической трактовки (понятие - то, что в голове). Поскольку тогда оказывается, что мы все имеем тождественный континуум (хотя бы полотно) понятий, и все непонимания - исключительно от разного соотнесения участков этого полотна с "узелками" слов.

Куда более вероятно, что роль такого инварианта, объединяющего коммуникантов и делающего возможной саму коммуникацию, выполняет "непрерывная" реальность, воспроизводящася на "полотне понятий" при помощи словесных узелков. Мир-ковер, однако.

Хрестоматийный пример всех "лингвистических релятивистов" - цветовая терминология. Воспроизводящая некий непрерывный ряд, но в зависимости от "понятий" - жизненных потребностей и проч. - произвольно делящая его на фрагменты.



Олег В
10.12.2002 00:14
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: эффективная блондинка
E-mail: Олег@В


(чуть не забыл!) --- это классический пример непонимания соотношения УeffectiveФ и УefficientФ и, соответственно, неправильного перевода фразы: Уeffective blondФ.

Где, в каком словаре Вы найдёте ИМЕННО ЭТУ фразу? Нет её нигде! Просто нужно понимать общее соотношение понятий, их взаимное расположение на ткани понятий, тогда и переводы будут легче рождаться правильными.


Олег В
09.12.2002 23:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Прошу прощения
E-mail: Олег@В

за то, что не написал пункт "во-вторых", но я был так измотан написанием предыдущего длиннющего сообщения, что сил на "во-вторых" уже не осталось.


Клонит ко сну.
Спокойной всем ночи.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд