ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#2452)
17.10.2002 10:40 - 17.10.2002 13:43
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Буквоедице Crusoe
офф Арнольд
Да, и собственно цитата (Матф., 15) Арнольд
Дуплет Атяпа
бывают же совпадения Арнольд
Язычники Буквоедица
Crusoe Арнольд
Каждому своё Искандер
Арнольду Crusoe
Не-а! Тут поглубже копать надо. Самаритянин
 
Crusoe
17.10.2002 13:43
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице

Да, вы правы - иудеи и язычники в Новом завете разделяются. Например, Павел в послании к Ефесянам чётко делит иудеев и язычников, обращаясь к последним так:
>>
11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским
обрезанием, совершаемым руками,
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
>>
И далее (ЕФ 1,6) он говорит об общности во Христе обращёных язычников и христиан - бывших иудеев:
>>
чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования..
>>


Арнольд
17.10.2002 12:58
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: офф
E-mail: arno1251@mail.ru

Искандеру
какой оффтопик? Обсуждается термин "язычник". Русское слово, между прочим.

Атяпе
Я, может быть, сверну и остальной архив (за год), если будет время. Спишемся.


Арнольд
17.10.2002 12:54
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Да, и собственно цитата (Матф., 15)
E-mail: arno1251@mail.ru

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.


Атяпа
17.10.2002 12:48
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Дуплет

Искандеру
А никто и не волнуется. Давно перестали.
Топик - всё, что интересно участникам. оффтопик - наоборот...
Арнольду
Поглядите veniaming.narod.ru ВТ кое-что там выложил...


Арнольд
17.10.2002 12:46
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: бывают же совпадения
E-mail: arno1251@mail.ru

Искандер пишет:
%%%+++ Крузо - крузово +++
Иисус недвусмысленно сказал: "Я пришел для спасения дома израилева".%%%
Я огорчился тому, что визуально закавыченную цитату сразу не распознал, и зарядил ее в Яндекс. Представьте себе моё удивление, когда _первой же_ ссылкой оказался... Даниэль Дефо, "Жизнь и удивительные приключения Робинзона Крузо!" -- описание Робинзоном истории обращения Пятницы!
http://libword.by.ru/Zarubeznaya/Prochaia/Defo_D/Kruzo.htm
+++ Потом по мере сил я объяснил ему, почему наш искупитель не принял ангельского облика, а произошел от семени Авраамова; я сказал, что по этой причине падшие ангелы не могут надеяться на спасение, что он пришел только для того, чтобы спасти погибших овец дома Израилева и т. д. +++


Буквоедица
17.10.2002 12:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Язычники
E-mail: feigel@com2com.ru

Нет, Крузо, иудеи с точки зрения христиан - не язычники. Язычество и католики , и православные связывают с политеизмом, а иудаизм принципиально монотеистичен. Конечно, в Ветхом завете можно найти рудименты древнего политеизма, но главная идея иудаизма - Создатель един. С точки зрения иудея, Св. Троица - это протаскивание многобожия. Ариане критиковали ортодоксальных христиан с этой же точки зрения: видели в Св. Троице многобожие. Но их, наследников эллинистической , т.е. принципиально пантеистической, культуры это не смущало. А ортодоксы пытались сидеть одновременно на двух стульях: совмещать монотеизм иудеев со Св.Троицей. Победить своих оппонентов им удалось с помощью военной силы. Но спор о Троице возник снова при разделении Христианства на Восточное и Западное. Уже сам географический принцип разделения свидетельствует о том, что решение проблемы было политическое.

Иудеев не интересует, во что и как веруют "остальные". Даже для ранних христиан, не выделявших себя из иудеев, сама мысль, что можно проповедовать свою веру среди прочих народов, была революционной. Понадобилось сошествие Св. Духа на апостолов в виде огненного столпа с небес и временное помрачение их разума ( то, что они вдруг заговорили на множестве чужих языков, было для современников не восхитительно и не забавно, а ужасно!). Различать "своих" (единоверцев) и "чужих"(иноверцев) впервые стали христиане. У них только и могло возникнуть понятие "язычник", потому что варвар вообще говоря мог оказаться и единоверцем.


Арнольд
17.10.2002 12:32
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Crusoe
E-mail: arno1251@mail.ru

Полностью с Вами согласен; более того, Вы кратко, но практически полностью описали отношение РПЦ к этносам и национальностям. Я давал ссылку Дурёхе (см. постинг от 09:32). Там как раз по тексту объясняется, что понятие "этнос" в христианстве изменяется. Но слово -- само слово осталось, поскольку Библия _едина_ ("в этом Закон и пророки"). "Язычники", упоминаемые Исайей, и "язычники", про которых говорит Павел, должны выражаться одним и тем же словом -- но смысл вкладывается немного разный. Волокно в морском канате и волокно в оптическом кабеле -- достаточно разные вещи, но и то, и другое остается "волокном", мы не придумываем другого слова, а разбираемся по контексту. Точно так же те язычники, о которых говорится в Псалтыри, и те, про которых говорят Иисус и апостолы, есть одно и то же (отвергающие Единого Бога), но смысл вкладывается разный, в зависимости от того же контекста. Насколько общим должны быть частности, чтобы вызвать необходимость смены общего термина? Нет ответа.


Искандер
17.10.2002 12:19
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Каждому своё

Искандеру - искандерово
Я не автор толкования "нищие духом - ищущие духовных истин". Это каноническая трактовка Церкви, она почерпнута мной от священника - выпускника семинарии.

Крузо - крузово
+++ Наднациональность - хребет христанства и это факт +++
А не артефакт созданный ап. Павлом? Иисус недвусмысленно сказал: "Я пришел для спасения дома израилева". Эта фраза насколько я помню есть в логиях, а фразы "несите во все языци" нету - ее мог сам евангелист сочинить, сообразуясь с подходом Павла.

Форуму - форумово.
Выше опять оффтопик, блин. Почему бы не переименовать этот форум в культуртрегерский и перестать волноваться, что идут офтопики?


Crusoe
17.10.2002 11:23
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Арнольду

Для меня проблемность этого слова в том, что отделение иноверцев по принадлежности к народу, этносу, языку противоречит букве и духу христианства. Павел в многоэтническом Коринфе отделял язычников от христиан отнюдь не по принадлежности к грекам, римлянам, финикийцам, иудеям, фригийцам и т.п. Наднациональность - хребет христанства и это факт.
Но всё встаёт на место, если принять заимствование слова "язычник" из иудейского Ветхого Завета, причём заимствование, полностью изменившее исходный смысл этого термина.
Нет смысла заниматься цитированием - самозащита иудейского народа от растворения в окружающем мире прекрасно известна. Для ветхозаветных пророков и героев единство веры (иудаизма), народа (иудеев), языка (древнееврейского) и изоляционизм были единственным и естественным способом выжить и сохранить религию, то есть и сам народ. Тождество понятий "язычник" и "иноверец" для этого периода было несомненным, учитывая уникальность маленького монотеистического народа среди окружавших его племён.
После появления христианства, это тождество стало абсурдным но Апостолы и Евангелисты вышли из иудейской традиции и принесли в Новый Завет словарь Торы. Слово "язычник" стало означать "иноверец", как ярлык, с полной потерей исходного смысла слова и его происхождения. Забавно, что с позиции первых христиан ветхзаветные иудеи сами обернулись язычниками. А дальше термин пошёл по переводам Библии. Так что, IMHO, этносы, демосы и язЫки в их прямом значении никакого отношения к христианству не имеют.


Самаритянин
17.10.2002 10:40
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Не-а! Тут поглубже копать надо.
E-mail: samaritan@fromru.com

ABCDEIKA на верном пути, но заехал далё-ёко.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд