ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#1829)
26.04.2002 17:33 - 27.04.2002 01:54
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Как правильно? bravo7
Браво, Глюк! bravo7
Маленькая иллюстрация Глюк
Надысь я сподобился Глюк
Вдобавок о клавиатурах Самаритянин
издевательство над непрограммистами... Самаритянин
Эx... Консультант
Буквоедице Grrub
Зануде - о личном... Ольга Северская
Займемся делом, ответим на возникшие вопросы... Ольга Северская
 
bravo7
27.04.2002 01:54
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Как правильно?
E-mail: bravo7@c4.com

"утюжИемый" или "утюжУемый" от "утюжить"
Мне нравится второе, но думаю и так и так можно.

Прошу уважаемую публику извинить дублирование, произошедшее в результате моей компьютерной и общей безграмотности.


bravo7
27.04.2002 01:48
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Браво, Глюк!
E-mail: bravo7@c4.com

Пока я формулировал, Вы как колдун сказали и мои мысли. Добавил бы куда-нибудь к 7) ассоциативность, впрочем её и избыточностью назвать можно.


Глюк
27.04.2002 01:18
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Маленькая иллюстрация

к моему предыдущему. Допустим, О.С. права: в род. падеже у исконных и давно заимствованных слов на -ль ударение на посл. слоге, а у недавно заимствованных - на основе. Тогда почему тОполя? Если он и заимствован, то давненько, воспринимается как родной, не хуже кремля и миндаля.


Глюк
27.04.2002 01:06
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Надысь я сподобился

быть упомянутым в постинге ведущей форума (Ольга Северская - 17:33 26 Апреля 2002 +++Михаил Тихонов и Глюк возмущались, что цифры путают с числами+++). Правда, упомянула она меня с точностью до наоборот (на самом деле я этим не возмущался, а, напротив, доказывал, что такое употребление общепринято и вполне приемлемо), но все равно приятно :)
Видит Бог, я действительно не в претензии: было бы слишком занудоподобно требовать от кого бы то ни было правильно помнить все сумбурные высказывания участников форума. Однако пользуюсь случаем еще раз высказать непопулярную среди форумистов точку зрения завзятого "узусника".
1) Язык - прежде всего инструмент общения людей, а уже потом - средство создания мало- и шибко художественной литературы, репортажей из эпицентра событий, мемуаров бывших учеников шк. №10 и доносов на соседей по даче.
2) В силу (1) язык "творят" (т.е. перманентно модернизируют) все говорящие на нем, а не только элита. Последняя творит "литературный язык", являющийся подмножеством всего языка.
3) Сформулированные правила языка возникают гораздо позже, чем сам язык. Они - не предписание, а лишь попытка выявить закономерности, спонтанно возникающие в процессе, упомянутом в (2).
4) Творцов языка так много, они столь различны, а процесс языкотворения (2) столь длителен, что ни одно правило по (3) не является абсолютным. Справедливость любого правила ограничена некоторым подмножеством того множества элементов языка, которых оно формально касается. Более того, это подмножество перманентно изменяется во времени в результате того же процесса (2).
5)Попытки абсолютизировать правила, найденные по (3), придать им нормативный характер по принципу "тогда и только тогда", свойственны лишь некоторой части интеллектуальной элиты - для того ли, чтобы "свою образованность показать", в силу ли милицейской психологии, еще ли по какой причине - неважно.
6)Остальных носителей языка, его творцов по (4), эта проблема не колышет, они говорят и пишут так, как им удобно з д е с ь и с е й ч а с, т.е. контекстуально. Согласно (2) это их естественное право, ограниченное лишь тем, чтобы их понимали те, к кому они обращаются.
7) Благодаря огромной избыточности живого языка понимание речи других людей легко достигается даже в тех случаях, когда эта речь сильно отклоняется от нормы, т.е. от выявленного по (3).
8)Тем не менее предписывающие нормы необходимы, т.к. при их отсутствии возникает постепенное размывание семантики слов и языковых конструкций типа расползания волнового пакета. В основном эти нормы - естественный "продукт согласия при непротивлении сторон" (Ильф&Петров), возникающий по результатам анализа (3).
9) В силу (8) в большом сообществе нужны и чисто статутные нормы, однако в силу (7) нет необходимости в том, чтобы они были жесткими. Эта жесткость - лишь дань робости перед интеллектуалами, упомянутыми в (5). Надо гораздо решительнее допускать семантическую и синтактическую вариативность.
10) Нормативная вариативность, указанная в (9) - одно из необходимых условий деполяризации общества. А она, в свою очередь - необходимое условие выживания нации в целом. Т.о. вопрос регламентации языка - отнюдь не праздный и отнюдь не чисто академический.
Dixi.




Самаритянин
26.04.2002 20:22
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Вдобавок о клавиатурах
E-mail: samaritan@euro.ru

Я в одном хай-тек машинописном бюре видел, как девочки, наученные слепому методу на "Ятранях" и "Оптимах", работают с той же раскладкой, что и на механо-электрических ремингтонах-ундервудах. Если производственная необходимость требует, чтобы цифры были в верхнем регистре, то такая возможность в Windows есть. Откройте "Панель управления" > "Клавиатура"> "Язык" > "Русский" > "Свойства" > "Раскладка" ... а в окошечке выберите "Русский (машинопись)". За точность не ручаюсь, т.к. не ставлю "локализованные" системы, с ними неудобнее.


Самаритянин
26.04.2002 19:53
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: издевательство над непрограммистами...
E-mail: samaritan@euro.ru

Ну, изобретите свой расклад, многие доски сейчас можно программировать. Или воспользуйтесь уже имеющимися, Дворжака, например. Только Вам с собой индивидуальную "клаву" таскать придётся.


Консультант
26.04.2002 18:36
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Эx...
E-mail: ссс

Так и не получил я ответа от ведущей, на вопрос в чем разница между словами
"союз" и "альянс"...
Тем более, что в оригинале речь шла о "браке"...Так почему- то и вспоминется термин "мезальянс", а не "неравный союз"...


Grrub
26.04.2002 18:22
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Буквоедице
E-mail: ruben@pcmag.ru

>>Компьютеры и программисты существуют специально для того, чтобы облегчать людям жизнь, а не для того, чтобы ставить свои условия. Принципиально проблема кодировки любого алфавита решаема, а конкретные программы просто пользуются реальной ситуацией. В мире полно алфавитов со множеством диакритических знаков, с большим количеством букв...

Совершенно справедливо. Объясните это, пожалуйста, сотрудникам компании Microsoft (aka M$), которые занимаются адаптацией своих программ для русского языка (они это занятие по малограмотности именуют "локализацией"). Учтите, что эта деятельность возложена на ирландский филиал компании. Им же хорошо было бы объяснить, что запятая в нормальном естественном тексте встречается много чаще, чем любая цифра и размещать ее в верхнем регистре -- издевательство над непрограммистами.


Ольга Северская
26.04.2002 17:40
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Зануде - о личном...

Честно признаюсь, задело замечание о том, что <<правильно излагать то, что они (форумисты - О.С.) говорят здесь (на форуме - О.С.), никак не получается>>. Во-первых, потому, что сделано оно в форме <<кто-то кое-где у нас порой>>, нет, чтобы сказать, Вы, Ольга Игоревна, не совсем правильно нас поняли тогда-то и в том-то... Мы бы и разобрались, глядишь. Во-вторых, хотелось бы понять, какой <<правильности>> Вы ждете от обзора? Просто передавать все, что говорится на форуме, я не могу и не хочу, если бы я вынесла в эфир, например, все то, что измышлялось о лексемах и формах одного и того же слова, кто-то бы просто мог на слух не отделить <<зерн>> от <<плевел>>, и принял бы к сведению ложь, а не истину, да и скучно бы это было слушать... Вот вопрос о том, является ли сравнительная степень какого-то прилагательного его формой или самостоятельным словом, действительно сложный и может быть интересен для многих. Я и стараюсь в обзоре форума представить именно такие вопросы и найти рациональное зерно в тех мнениях, которые вы все высказываете, если кто-то что-то ценное сказал, не гнушаюсь процитировать с точной ссылкой на автора. А что касается эфира, то, насколько я знаю, и гостей, и участников форума не раз еще в студию пригласят, глядишь, и мы сможем встретиться и познакомиться...
Спасибо за подсказку о состоянии сайта. А абзацы... Вы хотели бы помельче?


Ольга Северская
26.04.2002 17:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Займемся делом, ответим на возникшие вопросы...

Чтобы за дискуссиями об общих проблемах не забыть частностей, обратимся к конкретике <<великого и могучего>>.
В дополнение к ответу Сергея Колинко на вопрос Vikki, можно ли писать на этикетке <<сделано с применением немецких технологий>>, не лучше ли употребить выражение <<сделано (произведено) по немецким технологиям>>, замечу, что <<с применением>> в данном случае, видимо, означает, что немецким технологиям производители товара следовали не полностью, что-то добавили <<от себя>>; мне больше нравится не <<с применением>>, а <<по>> - <<по оригинальным и немецким технологиям>>, например, или <<по немецким и другим технологиям>>, хотя и это звучит немного коряво.
Pasha спрашивал, почему в форме родительного падежа единственного числа в словах <<миндаль>> и <<корабль>> ударение переходит с основы на окончание (<<миндалЯ>>, <<кораблЯ>>), а в слове <<бинокль>> остается на том же месте, что и в форме именительного падежа (бинОкля). Предположу, что дело в том, что слово <<бинокль>> осознается как явно заимствованное, а у заимствованных слов при словоизменении ударение с основы не уходит. Слово же <<корабль>>, если не ошибаюсь, славянское. А <<миндаль>> уже сильно <<обрусел>>. Может, Буквоедица или кто-то другой из обладателей <<Грамматического словаря>> Зализняка сможет привести еще слова, подобные <<биноклю>>? Было бы здорово, у меня этого словаря нет под рукой.
Теперь про <<крест>>, <<крёстного>> отца и <<крестный ход>> (кажется, ими интересовался Волгарь). Здесь мы имеем дело с исторически сложившимся чередованием гласных при словообразовании: <<черта - чёрточка>>, <<жердь - жёрдочка>>, <<ель - ёлка>>, <<тесть - тёща>> и т.п. Здесь [e] чередуется с [o], но может быть и обратное чередование: <<лёд - ледник>>, <<твёрдый - твердь>> и т.д. (другие примеры вы можете найти в академической <<Русской грамматике>>, т.1, с. 435, если интересно). Почему от слова <<крест>> произошли как <<перекрёсток>>, так и <<перекрестье>>, как <<крестный>> ход, так и <<крёстный отец>> и <<крестник>>? Ответ на этот вопрос - где-то в области исторической фонологии, не исключено, что приблизиться к нему можно, полистав учебник исторической грамматики.
Михаил Тихонов и Глюк возмущались, что цифры путают с числами. В математическом смысле числа действительно состоят из цифр, знаков, с помощью которых ведется исчисление, цифры - это 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 0 (если мы говорим об арабских цифрах, есть ведь еще и римские), числа - то, что обозначается цифрами. В общечеловеческом смысле о цифрах можно говорить не только как о <<знаках, с помощью которых обозначаются числа>>, но и как о <<показателях, выраженных в числах>> (в этом случае предпочтительно пользоваться формой множественного числа, но и форма единственного имеет право на существование): <<Мы подсчитали, во что нам обойдется путешествие, получилась солидная цифра>>, <<То, что наша экономика находится сейчас на подъеме, можно доказать с цифрами в руках>>. В старину слово <<цифирь>> имело еще и значение <<арифметика>>, <<счет, счисление>>.
Что касается вопроса о том, как правильнее - <<две новых гостиницы или <<две новые гостиницы>>, то Буквоедица ответила за меня, приведя очень авторитетные мнения на этот счет. Если уж хочется во всем дойти до самой сути, можно еще заглянуть в академическую <<Русскую грамматику>>, т. 1 - с.575-576 (#1370-1371), т. 2 - с. 56-57 (#1817-1818). Резюме по этому вопросу - в прямом эфире в ближайшее воскресенье.


Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд