Я не имел своей целью завялять какие-то "нравственные принципы" и "взгляды", но это Ваше право - читать между строк. Могу лишь подтвердить свое глубочайшее убеждение в том, что мимолетные и преходящие понятия из ряда "гуманистический пафос", "сатирическая направленность", "пристойность" и "политические взгляды" никакого отношения к художественой ценности произведения не имеют. А спор (опять же IMHO), полезен не для генерации некоей "истины" - спорщики всегда отстаются при своем, но единствено для упражнения собственного разума.

Я думаю, уже ясно, что причина нашего спора не в художественых достоинствах произведений Сорокина и Искандера, а в различии нравственных принципов. "Мельтешился, обличая проклятый режим", "катастройка", "тюрьма и виселица писателю к лицу " и т.п. Как Вы сказали - так Вас и поняли. И не надо выкручиваться: если Вы такой ценитель литературы, то знаете, что в каком бы значении Вы ни употребили слово, на заднем плане всегда присутствуют и другие его значения, что есть слова нейтральные и слова с оценочной составляющей... Да всё это Вы знаете! Ваша амбивалентность довела Вас до абсолютно людоедских высказываний. Но всё это выходит за рамки данного форума. Если Вам важно зафиксировать победу в дискуссии, то считайте, что Вы меня победили: Вы доказали, что Ваша пренебрежительное отношение к Искандеру происходит не от незнания его произведений, а от неприятия их сатирической направленности и гуманистического пафоса.
Если Вы надеялись, что в споре родится истина, - то это вряд ли, но свои взгляды Вы обнародовали, с чем я Вас и поздравляю.

Досточтимый и согбенный до тверди земной бременем тяжким гениальности Фаддей Венедитович!

Во первых, неведомы мне кухонные нравы, ибо по положению своему я в кухнях не обретаюсь и с прислугою кухонною бесед не веду. Впротчем, опыт Ваш кухонный и, полагаю, немалый сумнению не подвергаю. Одно только в удивление меня повергло - что влагаете Вы в слово "коммунальный"? Это где щелкоперы нищие в складчину харчуются? Самое для Вас место...

Прискорбно, но подобно вьюну склизкому тщитесь Вы вывернуться, как малец шкодный, кто будучи напрямую озадачен вопросом: "А кто повидлу съел?" отвечает: "А у меня споднее мокрое". Не будучи педантом, смею напомнить Вам, что изволили Вы вопросить Вашего покорного слугу, где усмотрел он восхваление Вами ваших же поэз, сиречь во лжи меня обвинили. Самоё это требовало наказания Вас арапником, буде Вы происхождения низкаго, либо свинцом, ежели некие формальные грамоты благородного происхождения Вашего предъявите. А опосля непристойного вопроса изблевали Вы в альбум здешний и более гадкое суждение о неуместности моего здесь пребывания.
Пред тем, как подвергнуть Вас действу целительному хлыста или пули, снизошел я до ответа на пашквиль Ваш. Косвенныя улики о молчании Вашем благосклонном на похвалы виршам Вашим не сочли Вы за убедительность, поправ ногами нечистыми ту мудрость Народа нашего, что молчание знак согласия есть. Извольте - замарал я руки переписыванием опуса Вашего. И что же?

---
Право, и перечитавши, не нахожу похвальб "своим стишонкам". Касательно же образа себя -- да, не скрою, гений. Такова уж традиция экзеги монументумов, знаете ли, равно как ежели басню кто пишет -- то часто про зверей выходит. А вот г-н В.В.Маяковский в стихотворении "Вам!" вообще порывался устроиться гарсоном в бар бордельного типа, но мы его ведь не осуждаем за несдержанное слово?
---
То есть изволили разделить Вы Фаддея Венедиктовича на образ стихотворца гениального и на телесное воплощение оного. Любезнейший, именно с образом Вашим я, к своему неудовольствию крайнему, и принужден разговоры разговаривать. Телесный же болван Ваш не занимает меня вобче, как мишень пистолетная если только. А образ этот - "гений", то бишь и стихи его "гениальны", что же восхвалительнее? Впротчем, может упустили Вы, что "гений" Вы не в виршеплетстве, а в чем другом? Например в игре в дурачки с прислугою кухонной-коммунальной гениальность Ваша имеет место быть? Одно видится что не парадоксов друг этот "гений" Ваш.
Истинный Пиит г-н Маяковский за уши Вами сюда втянут, ибо замаранные Вами строки писаны им в сослагательном наклонении и смысл имеют выбора из двух зол того, получше кое есть. Видно и гимназия мимо Вас прошла, там этому стиху научают. Так что нахожу я ответ свой на вопрос Ваш убедительным, а дистинкции Ваши - нет.

Что до присутствия моего в краях здешних, говорено было и о вольности в высказываниях, данной нам Властями, и о хотении или нехотении моем, коим только и руководствуюсь в писании, неглижировании или преференциях. Но вот, зрю:
---
Ежели Вы жанр своих заметок собственноперьно определили низшим, то к чему заявляться с ним в, образно выражаясь, калашный ряд? Мы с г-ном Волгарем там, где "спрос не в пример".
---
Пред опусами Вашими я пометы свои "низшими" не наблюдаю. Вот ежли бы истинный Поэт снизошел до альбума здешнего - умолк бы я благоговейно. А с Вами рядом - всяко лыко в строку. Аршин у вас, видать, один - поэзы Ваши, да не орлён сей аршин, сиречь фальшив.

Грамотки изучил я Ваши и, хотя, на пращуре Вашем клеймы изменщика, дезертира и вора - все-ж помер он в чине действительного статского советника, то бишь имеете Вы законные права на пулю. Ожидаю секундантов Ваших и, не надеясь на приличие их (ибо кумпания Ваша сомнительна), мажордом мой примет их в черной половине и даст наставления. Засим - готовьтесь, а я помыслю, в ляжку иль в висок поразить Вас в конце посылки. Сказаный мажодом передаст Вам пятачок за труды по исправленью слога моего.

Можно теперь подвести итог этой беседы.

Все началось с момента, когда был задан наивный вопрос - а русский язык действительно может называться великим и могучим?
Что это - великим и могучим - просто крылатое словосочетание или выражение интуитивного понимания действительно колоссального языка, прекрасно приспособленного к современности.

Может язык маленького но гордого народа, где всего 60 человек и где никогда не было писменности, не было ни Шекспира, ни Пушкина, ни Марининой с Сорокиным в обнимку с Эйнштейном и Дираком.
Где, из - за близкородственных связей в условии почти полной изоляции, народ практически выродился.
Может этот язык тоже называться великим и могучим как и английский язык.
Но не потенциально - тут проблемы нет, также как нет проблемы с мумбо - юмбовским ребенком, который попал в Оксфорд и стал там полным профессором - а язык, какой он есть на данный момент.

Из всех Ваших посланий проистекает уже практически очевидный вывод, который совпадает с моим мнением.

-----
Вы написали, что читали что-то в "Юности" и самиздате, помнится. А то, о чём я говорю, печаталось в "Новом мире", впоследствии отдельными книгами. Стало быть, то, что я считаю у Искандера самым интересным, Вы не читали.
----
Помнится, но отчасти только. Возьму грех на душу - займусь самоцитированием.

---
Автор: Естчо - 16:34 11 Марта 2002
Я читал Искандера: и давно (в "Юности", если мне память не изменяет) и в самиздате и в постперестроечных легальных изданиях.
---
В Ваше экземпляре этого форума лакуна после слова "самиздат". Поскребите пергамент (то бишь экран).

---
Дело в слове "мельтешится". Искандер достойный человек и ведёт себя достойно. И пристойно. Как ни взглянуть, а Комиссия по помилованию - гораздо более пристойное место, чем "Застеколье".
---
Под "мельтешился" подразумевался не стиль поведения, а частота появления в СМИ, причем менно в "перестроечных СМИ с обличениями проклятого режима" (опять, пардон, самоцитата).

Из словаря:
---
Мельтешиться, то же, что и мельтишить.
1. Надоедливо мелькать перед глазами.
2. перен. Излишне суетиться, стараясь услужить, заискивая перед кем-л.
---
Имелось в виду именно значение №1 и именно во время катастройки. О существовании комиссии по помилованию я вспомнил только после прочтения Вашего послания, а о ее составе я просто ничего не знаю.
Были ли пристойны Вийон, Блок или Верлен? Не были, но были Поэты, тем и интересны.

----
Не знаю, станет ли Сорокин русским Оскаром Уайльдом, это очень высокая планка. А про тюрьму - вряд ли она кому к лицу, кроме преступников.
----
Оскар Уайльд уже был и второго не будет. Мне интереснее первый Сорокин, а не второй Уайльд. Тюрьма была очень и к лицу (имиджу) и к творчеству того же Уайльда, Достоевского, Диккенса, Вийону к лицу виселица а Есенину - кабак. Говорить о "пристойности" великих писателей смешно, это не люди в бытовом понимании, а некая аномалия, игра природы и искать в них "пристойность" примерно то же, как и требовать от марсианина соблюдения правил земного этикета.

Если вкус позволяет. Что отчасти и было предпринято.
Восхищаться же нужды нет, как и возмущаться...

это такой изящный монумент - памятник временам Никиты Хрущёва. Наряду с фильмом "33". Кто тогда не жил - не оценит. Оба по понятным причинам достаточно односторонни, хотя "33" пообъёмнее и (в других метафорах) гораздо глубже: там есть живые люди, очень симпатичные (та самая "голыдьба" с семейного форума).
Восхищаться этими памятниками нужды нет. Как и восхищаться пиитическим дурачеством (и даже серьёзничеством) Ф.В. и Волгаря. Мне, однако, нравится (что и очевидно из моих попыток поучаствовать в этом развлечении), но - уверяю всех солидных критиков - упомянутые авторы прекрасно знают цену своему творчеству. Как, впрочем, и их поклонники.

Пиитов жалкие курьезы
Мы отвергаем горячо
Читать желаем только прозу
И восклицать: "Естчо, естчо!"

to Darpa
++Surmelot, Вы мадамочка, не ошиблися? Правильно-то surmulot. Крыса такая, большая и ну очень противная++
Да, это несколько модифицированное французское слово surmulot, означающее "серая крыса", "крыса-пасюк" - Rattus norvegicus.

Сергею: "крыса" для меня не оскорбление, а предмет научного и практического интереса ;))) Вообще-то, может быть, есть и другие значения - я французского не знаю.

Как всё-таки несовершенны человеческие системы коммуникации :))) третью неделю не можем друг друга понять.

++существуют или существовали языки на РАЗНОЙ степени развития++
И существуют, и существовали!! Все - развиваются и совершенствуются. Каждый - в своём темпе и в соответствии с требованиями "современности". "Степени развития" для каждого - свои. Высшая точка развития или "совершенство" - недостижимы. Ничего не понимаю в точных науках, но в школе это называлось "стремление к бесконечности". Но никаких "полноценных" или "неполноценных" языков не существует - это и есть основная мысль, которую мне до Вас хотелось бы донести. "Неполноценность" языка означает принципиальную невозможность достигнуть неких искусственно установленных параметров: вроде тех же 500 000 в словаре, если исходная точка - 30 слов.

++То есть язык с бОльшим количеством действующих слов имеет бОльше выразительных и прочих возможностей.++
Нет: если в языке А 200 000 слов, а в языке В 400 000 - это не означает, что В выразительнее А; однако если словарь языка А вдвое увеличится, он наверняка - но не безусловно - станет более выразительным. Я, честно говоря, вообще не понимаю, как это количество слов можно считать универсальным критерием "развитости". Оно косвенно зависит от многих факторов - количества говорящих, структуры языка, его особенностей etc etc. - вспомните хотя бы об иврите. Это как о Шварценеггере сказать, что он - само совершенство, потому что по габаритам в два раза превосходит среднестатистического Иван Иваныча.

++Тот язык, который МЕНЬШЕ нуждается в увеличения словарного запася, более приспособлен к требованиям современности++ А теперь перечитайте эту фразу и подумайте - какой из названных Вами языков (РЯ или МЮ) меньше нуждается в увеличении своего словарного запаса? :))) С учётом требований "современности" - русской и мумбо-юмбской?

Глобализация, термояд, релятивистская астрофизика - это всё понятно. Но неужели Вы полагаете, что достижения европейской цивилизации обязательны для усвоения всеми шестью миллиардами населяющих эту планету??! Разве Вы считаете нашу золотомиллиардовскую "современность" универсальной для всех народов и культур? Это к вопросу лекций по астрофизике для племени мумбо-юмбо: Вы ведь так и не ответили, зааачаеам они нужны.

Каждый язык на 100% отражает осознаваемые реалии мира, в котором живут говорящие на этом языке - и больше ничего. Есть "современность" русская - в которой много общего с "современностью" общеевропейской - и есть "современность" мумбо-юмбская. Даже предметы и явления в них совершенно разные, не говоря уже об оабарааазае амаыашалаеанаиая - следовательно, и "отражение" их в языке будет разное - и по количеству слов вообще, и по "обеспечению" словами разных явлений, и по структуре языка. О какой неполноценности здесь можно говорить - я не понимаю.