ФОРУМ "ГОВОРИМ ПО-РУССКИ"

Архив форума (#1122)
25.10.2001 11:47 - 25.10.2001 19:57
Предыдущий | На главную страницу | Вниз | Следующий

Еще про "в/на" с географическими названиями (попытка систематизации) кстати
Кто на новенького Чукча
Самаритянину Третий слог
Стих Гоп и Доп
Трикстер Самаритянин
Трикстер Щекн
Бретельке. Алексей Памятных
трикстер Арнольд
Я не Станиславский, но... Щекн, двортерьер
Бретельке Мэн
 
кстати
25.10.2001 19:57
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Еще про "в/на" с географическими названиями (попытка систематизации)
E-mail: kstati@yahoo.com

1. Есть контексты, в которых выбор предлога от самого названия не зависит: хоть обычно "в Париже", но "на Париже свет клином не сошелся"; обычно "на Курилах", но "в Курилах вся загвоздка"... Далее не о таких ситуациях речь.

2. Если у названия главное слово -- нарицательное (вроде "остров" или "страна"), то предлог определятся этим словом, например: "посол в Республике Куба". Отсюда никак не следует, что и само по себе название должно требовать того же предлога: "посол на Кубе".

3. Выбор предлога главным образом (об исключениях -- ниже) зависит от типа называемого места:

3.1) водоемы -- "на": на Волге, на Гудзоне, на Байкале, на Балатоне, на Каспии, на Балтике, на Тихом Океане, на Чистых прудах;

3.2) (полу)острова -- "на": на Сахалине, на Цейлоне, на Карибах, на Ямале, на Аляске, на Балканах;

3.2') исключения: в Крыму; также "в" почти со всеми названиями на -ия: в Гренландии, в Исландии, в Ирландии, в Шотландии, в Новой Зеландии, в (на) Сицилии, в (на) Сардинии;

3.3) горные системы -- "в": в Альпах, в Андах, в Карпатах, в Тибете, в Гиндукуше, в Гарце;

3.3') исключения: на Урале, на Кавказе, на Алтае, в (на) Саянах, в (на) Карпатах, в (на) Апеннинах, в (на) Пиренеях;

3.4) отдельные горы -- "на": на Олимпе, на Джомолунгме, на Арарате;

3.5) пустыни -- "в": в Сахаре, в Гоби, в Каракумах;

3.6) континенты, страны и области -- "в": в Африке, в Сибири, в Швейцарии, в Пенджабе, в Намибии, в Туркестане, в Тьмутаракани, в Полесье, в Монтане, в Скандинавии, в Прибалтике, в Магрибе;

3.6') исключения: на Руси, на Украине, на Волыни; почти все названия с -щина/-чина: на Смоленщине, на (в) Саратовщине, на (в) Тамбовщине, на Брянщине, на Белгородчине, на Холмщине и т. п. (но есть "исключения из исключений": в (очень редко "на") Галичине, в (реже "на") Орловщине), а также примыкающие к ним "на Верховине" и редкое "на Буковине" (чаще "в"); с "на" также островные государства и провинции: на Филиппинах, на Гаити, на Кипре, на Кубе, на Мальте, на Тайване... -- кроме тех, что на -ия (в Индонезии, в Исландии и т. п. -- кстати, из-за окончания и с гипотетическим названием "Украиния" употреблялся бы предлог "в", а никак не "на") и малоизвестных (точнее, не слишком ярко ассоциирующихся именно с островами): в Пуэрто-Рико, в Кабо-Верде, в Сингапуре, в Шри Ланке; также "на" для территорий, названных по рекам: на Кубани, на Колыме, на Верхней Волге и т. п.;

3.7) населенные пункты и их части -- "в": в Риме, в Варшаве, в Красилове, в Бруклине, в Замоскворечье, в Черемушках;

3.7') исключение: на Подоле;

3.6", 3.7") в немногих случаях вместо законного для стран и городов "в" допустимо "на", несущее оттенок архаичности (например, "княжить на XXX", "на XXX есть обычай"): на Литве, на Москве ("кто нынче на Москве начальник?"), на Рязани, на Мещере;

3.8) улицы, площади и т. п. -- "на": на Арбате, на Крещатике, на Бродвее, на Привозе.

4. Одно и то же слово, обозначая объекты из разных географических категорий, может в зависимости от этого принимать разные предлоги: "на Конго" (реке), "в Конго" (стране); "на Миссури" (реке), "в Миссури" (штате); "на Онтарио" (озере), "в Онтарио" (штате). Но не всегда: на Аляске (полуостров и штат), на Кубани, на Колыме (река и регион)...

4. Наличие зависимых слов может приводить исключения (п. 3.6') к общей норме: на Тамбовщине -- в (на) северной Тамбовщине; на Украине -- на (в) Западной Украине -- в (на) Восточной Украине; на Руси -- в (на) Древней Руси.

5. Предлог "на" с колониальностью никак не связан: отродясь говорили "в Родезии", "в Анголе", "в Галлии", "в Дакии", "в Лифляндии", "в Транснистрии", "в Померании" -- и только так.

6. И к вопросу о достоверности интернет-источников.

<<Та же норма ["в Украине"] держалась и в XIX веке. Чтобы убедиться в этом, достаточно перечитать Н. В. Гоголя, Т. Г. Шевченко, Лесю Украинку>> -- статья http://www.rusyaz.ru/is/vu.htm Марины Золотаревой, "сотрудника Справочной службы русского языка", процитированная без ссылки на первоисточник в сообщении от чуда-юда (01:03 15/X).

Перечитывание показало сплошное "на Украине", без единого "в Украине": у Гоголя ("Тарас Бульба"; в других доступных произведениях этого слова просто не оказалось), у Леси Украинки ("Бояриня. Драматична поема"; в десятке других крупных произведений этого слова нет), у Ивана Франко ("Ukraina irredenta", "Поза межами можливого"). Только у Шевченко ("Кобзар") равноправны оба варианта, но все же "на" (даже без учета форм "на Вкраiнi") используется несколько чаще, чем "в".


Чукча
25.10.2001 19:43
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Кто на новенького

А помните, как обхаживали новеньких в пьесе К.Воннегута "Судья" с Ярветтом и Мирошниченко? Точно так же набросились бывалые форумляне на юную Бретельку. И льстят, и хвалят, и дружески критикуют, как же - "Миассо-молочная" свежатинка. Значит, застоялись.
А.Памятных: в Вашем послании-рекомендации Бретельке от 14:01 25 октября проскочила ошибочка, "надеюсь, не обидЕтесь"


Третий слог
25.10.2001 19:28
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Самаритянину
E-mail: еееееее

Употребляется крайне редко. Чаще Joker, или Prankster.
Как себя Патрик ощущает ?


Гоп и Доп
25.10.2001 19:21
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Стих

Ф.В.

Фадик, посмотри, какая женчина!
Фадик, ведь она стройнее кедра
И вполне могла бы быть обвенчана
С королем по имени Махендра!
Почему ты не стала
Королевой Непала,
Дорогая Бретелечка моя?
Все б тебя обожали,
Все б от страсти дрожали,
Венедиктыч - и то б не устоял!
Фадик, восьмитысячники - в Азии.
Мы ж и полутысячник спалили!
А на Чомолунгму наши лазили,
Только до конца не допилили...
Нам нужны эти горы,
Как тролейбусу - шпоры!
На равнине куда как спокойнЕй:
Хошь - направо подайся,
Хошь - налево сдвигайся,
Ну а хошь - прямо так, на месте, пей.
Фадик, журавель в руках - он радует
Больше, чем синица в небе синем.
Эту радость поделить бы надвое,
Чтобы половину - половине...
Но, увы, для Бретельки
Есть в столице постельки
Потеплее, чем сельский сеновал.
Ей буколики что-то
Примерять неохота...
В общем, кто не успел, тот опоздал.


Самаритянин
25.10.2001 17:01
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Трикстер
E-mail: samaritan@euro.ru

А употребителен ли "Трикстер" в современном обстании? От какой дамы (даже приятной во всех отношениях) услышишь нынче "сквернавец"?
Я этак вот ввернул в переводе стишка на английский слово "club" (клубок) -- уж очень в ритм и рифму попадало. Значение в каком-то словаре нашёл. Так редакторша- англичанка в пометке на полях написала, сколько, мол, живу, в первый раз такой узус (usage) встречаю, хотя в словаре-то есть.


Щекн
25.10.2001 16:38
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Трикстер

Ну, Юнгов мы точно читали разных, т.к. я не читал ни одного:) - но трикстер в _его_ смысле тут никак ни при чем, ибо эта роль по определению не совместима с ВЛАСТЬЮ - хоть самой маленькой. Типа кнопочки микро/теле-фонов:). (Впрочем, власть, как беременность: либо есть, либо нет, немножко не бывает:)...)

Так что без негативной коннотации - никак.

Ну, а мой "трикстер" просто из англо-русского словаря: "обманщик, ловкач". Плут, в общем:)...


Алексей Памятных
25.10.2001 14:01
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Бретельке.
E-mail: alosha@astro.univie.ac.at


Бретелька,

У Вас в "Поклонении" в первых двух строчках надо писать "В сравненьи",
а не "В сравненье". Извините за буквоедство, на которое Вы, надеюсь,
не обидитесь, поскольку я сразу добавляю, что две последних строчки там,

" В сравнении с Вами - пусты и тихи
Души незатейливой сны и стихи. "

- просто обалдеть.

Насчет города. Миасс - нормальный город, а люди на Урале - вообще супер.
Они, в среднем, более искренни и менее расчетливы, чем, например, в Москве,
не говоря уже о каком-нибудь там Мюнхене.
И по-русски в больших городах на Урале (Екатеринбурге, например) говорят,
по-моему, правильнее, чем в Москве. (В Питере тоже правильно говорят.)
Так что Вы не очень-то про "не люблю", потом поймете.

Второй раз говорю - удачи Вам. И рулите в литературу.


Арнольд
25.10.2001 13:33
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: трикстер
E-mail: arno1251@mail.ru

Зануде и Щекну
Господа! Мы с вами, видать, разных Юнгов читали. Трикстер с маленькой буквы -- это не профессия, не персонаж, а функция индивидуума. Трикстер, шутя и ёрничая, невольно расширяет наше с вами представление о мире, подвергая постоянному сомнению устоявшиеся ценности. Мне очень понравилось давешнее сравнение трикстера с Вовочкой из анекдотов (автор -- Дм.Самойлов). Так что никакой не плут, никакой не жулик, а именно трикстер -- шут, ёрник, стёбщик. Никакой негативной коннотации.

Бретельке
Ваше посвящение Ф.В. мне очень понравилось, уже без шуток.


Щекн, двортерьер
25.10.2001 12:02
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Я не Станиславский, но...

.... "Не верю!"

>Он честно признаётся, что не владеет грамматикой (арифметикой, физикой, логикой...) и потому не видит грамматических (и других) ошибок, не раздражается ими и не считает их существенными.

В переводе на родной совковый это - особенно ключевое, последнее "(и не считает их существенными)"
значит: "Мы академиев не кончали."
Увы, что естественно Чапаеву (из анекдота, реальный такого не сказал бы), то не звучит у интеллигента, мимикрирующего под Чапаева и якобы искрене выводящему это слово от слова "телега":)...
(Увы - интель - это пожизнено, как бы ни хотелось многим стать "экс-":)...)

--------------------
Батиграф:)

"Нет, у него не лживый взгляд,
Его глаза не лгут!
Они правдиво говорят,
Что их хозяин - плут."
(Р.Бернс)

Именно плут, очень точное слово - жулик, тем более - трикстер - слишком серьезно для стёбщика:)
(Это я определяю/позиционирую:) уровень своего занудства для Арнольда:)...)

Щекн, неверующий




Мэн
25.10.2001 11:47
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Бретельке

Заметила, но не знаю, что сказать. Мне не нравится город, в котором я живу.+++
А чем он плох,ведь это Родина?
+ Хотя, действительно, я очень люблю плавать в бассейне, даже когда холодно.+
В этом мы с вами родственные души!



Предыдущий | На главную страницу | Наверх | Следующий

Яndex
Google

TopList










Оформление (C) Арнольд