О.Токареву:

"РХ как я его описал - это праздник рождения цивилизации, вне которой никакое будущее развитие невозможно, а только бесконтрольное размножение..."

Круто сказано! Даже у Сида Мейера цивилизация все же рождается несколько пораньше:)...
Если же контроль над рождаемостью - главный критерий - добро пожаловать на поклон в Китай, к дням рождения Конфуция и Желтого Императора:)...

А если серьезно - чтобы вот как раз такого и избежать. существут очень остроумное предложение (увы, "Эхо" о нем не писало, а было это, кажется в "Scientific American"):

Считать с окончания последнего ледникового периода, когда, собственно, и началось развитие цивилизаций. Всех, без обиды:(.

По геологическим и прочим данным это случилось с достаточной точностью 12 000 лет назад (по сравнению с этой датой все пророки равно молоды:)...). Предлагается считать наступивший год, соответственно, 12 000-м, а записывать - как сейчас, четырехзначно , только ставить апостроф в знак того, что сокращаем: 08.01.'2000.

На ближайшие 10 000 лет хватит:)...

С уважением
Щекн, пес неверующий

РХ как я его описал - это праздник рождения цивилизации, вне которой никакое будущее развитие невозможно, а только бесконтрольное размножение - нищета и болезни - войны за территории - смерть. Это вроде советского "с октябрьской революции ведем счет". Курбан-байрам на что-нибудь подобное пока претендовать не может: научатся его участники контролировать рождаемость (не говоря уже о научно-технических инновациях) - будет предмет для разговора. (В Израиле инновации и контроль над рождаемостью - тоже, кажется, не заслуга правоверных.) Хотя и христианам, особливо католическим, есть за что бороться. Я, естественно, этого не дождусь, так что могу в незыблемости своих (очень идеалистических) представлений не сомневаться.
Цивилизовавшиеся страны обязаны и перенимают все полезное у ближних и дальних соседей; это как-то смазывает разницу с цивилизованными, хотя само наблюдение - !!!

В конце предыдущего сообщения, конечно, должна быть не исполнительная, а законодательная власть.

1. "Я полагал, что (условную) дату РХ и счет от неё приняли _до разделения церквей на восточную и западную".

Верно, но это относилось к старому (юлианскому) календарю.

"Так что 0 общий, а единицы различаются".

А это уже неверно! Наши два календаря совпадают не в окрестности 1-го года, а в III веке н. э. Для I в. н. э. и I в. до н. э. разница составляет 2 дня -- в другую сторону, чем сейчас. Несложно проверить: разница изменяется на 1 день в те годы, которые делятся на 100, но не делятся на 400; они в новом календаре на 1 день (29 февраля) короче, чем в старом.

(А какой именно день брать в качестве "общего нуля" -- совершенно неважно: если 25 декабря в двух календарях совпало, то и 8 марта тоже. Это по поводу следующего Вашего сообщения, полученного во время написания сего текста.)

2. "Израиль пока - не совсем светское (и, следовательно, цивилизованное) государство".

Ой! (К слову: если уж цивилизацию считать благом, то предпочитаю не цивилизованное [кем-то] государство, а цивилизовавшееся [самостоятельно]. Русский язык не обманет.)

"Будет светским - начнут после Хануки РХ праздновать, куда денутся..."

Странно выходит: если государство светское, то ПОЭТОМУ в нем надо справлять религиозные праздники? Да еще и "чужой" религии? Или США -- не светское государство, раз всенародно не справляют курбан-байрам?

3. "Если сказать "смысл _празднования_ Рождества в том, чтобы всё человечество, включая атеистов, это делало одновременно (ну, с поправкой на поясное время)", - это тоже будет ересь?"

Наверняка. Либо кощунство. Попробуйте задать этот вопрос на каком-нибудь православном форуме...

4. "Точно (с какой точностью? 1/1000000, кажется, уже гарантирована) на 100000 лет вперед считать вовсе не надо".

Может быть, кому-то и надо. Трудно за всех решать.

5. "Через 20000 юлианских лет рождество в наших краях будет в начале лета. Я еще про пасху написал, но, видимо, наврал, потому что ее с календарными месяцами не соотносят. Правильно?"

Не вполне. Срок празднования Пасхи плавает, но все же в определенных рамках -- относительно юлианского календаря. А потому "гражданские" ее даты ползут в среднем с той же скоростью, как и у Рождества.

"А годы надо считать именно так, как это делается, по мере надобности прибавляя то день, то секунду".

Так ведь это делается сменой календарей, а не одним "изменяющимся" календарем.

"Это проблема физики, а не религии, и подход - физический, а религии лучше согласовываться с физикой, не наоборот же?"

Проблема физики -- определение продолжительности дня и года. Делать из этого какие-то практические выводы относительно реформ календаря -- дело исполнительной власти. А религия (как хранитель традиции) вольна выбирать.

Согласовывать же физику с религией никто и не предлагает.

Опять (в п.1) написал полную чепуху. Вот что, кажется, верно. До введения григорианского календаря дата РХ у всех христиан была общая: это самое 25 декабря. Недавно прочитал, но не могу найти источник, что ранних христиан оная дата вообще не интересовала, а когда заинтересовались, подставили ее под языческий праздник, связанный с удлинением дня после зимнего солнцестояния (ну точь-в-точь лекция проф. Берлиоза для Воланда!). Ну, вот, ноль общий, 25 декабря. Принцип общий: солнечный год, а не лунный месяц. А единицы - разные. Какая на самом деле точнее - не церквям решать; это как раз и есть божье установление: епархия физиков. Но, даже не гоняясь за точностью, желательно принять такую (постулат, конечно), чтобы это самое солнцестояние не бегало по календарю и, тем более, не дрейфовало в одном направлении (это уже систематическая ошибка) - чай, не на экваторе живем. Это, как формулировка гелиоцентрической системы Коперника в рамках общей теории относительности: надо выбирать систему координат, евклидовую на бесконечности, - это для тезки-В., по поводу уточнения определений. И - чего родная и любимая РПЦ упрямится? Ведь придется сдаваться, жаль, не доживу: то-то смеху будет.
А про лето / год - интересно, действительно, что, когда и откуда появилось?

1. Я полагал, что (условную) дату РХ и счет от неё приняли _до разделения церквей на восточную и западную. А иначе - чего бы датам различаться всего на 2 недели? Так что 0 общий, а единицы различаются: относительная погрешность 1/50000. Ошибался?
2. Израиль пока - не совсем светское (и, следовательно, цивилизованное) государство. Как мне оттуда написАли: скажет раввинат самолетам не летать в субботу - и не будут. Будет светским - начнут после Хануки РХ праздновать, куда денутся... Единство мнений по этому поводу как раз и требуется всем, кто склонен оное мифологическое событие считать важным и ежегодно праздновать. Если сказать "смысл _празднования_ Рождества в том, чтобы всё человечество, включая атеистов, это делало одновременно (ну, с поправкой на поясное время)", - это тоже будет ересь? Христиане своего бога и так чтут постоянно.
3. Точно (с какой точностью? 1/1000000, кажется, уже гарантирована) на 100000 лет вперед считать вовсе не надо, хоть я и пошутил в позавчерашних "Известиях", что через 20000 юлианских лет рождество в наших краях будет в начале лета. Я еще про пасху написал, но, видимо, наврал, потому что ее с календарными месяцами не соотносят. Правильно? А годы надо считать именно так, как это делается, по мере надобности прибавляя то день, то секунду. Это проблема физики, а не религии, и подход - физический, а религии лучше согласовываться с физикой, не наоборот же?
3. Кураева я приплел потому. что он вчера вечером был помянут в беседе Бунтмана, Александрова и Киры Черкавской как раз в связи с его изысканиями точной даты РХ.
4. А произвольно сдвигать оную дату только потому, что тебе приспичило отпраздновать ее 2000-летие - все равно неприлично.

1. Что дата Р. Х. условна -- спору нет. И все было бы хорошо, если бы все признавали одну и ту же условность. РПЦ на гражданский календарь не переходила, а потому для нее Ваше "раз условились" силы не имеет (свобода совести, однако). Кто условился, а кто нет. И каким боком тут возник Кураев?

2. "Смысл РХ по-моему как раз в том, что оно общее для всего цивилизованного мира". Если это утверждение -- богословское, то интересно было бы по поводу "общности" узнать мнение, например, из Израиля. Скорее всего, не согласятся. С христианских позиций оно ("смысл Рождества"!) -- наверняка жуткая ересь. Если же это "секулярное" утверждение -- то кому какое дело до единства мнений по поводу легендарных дат мифологических событий?

"Общее" тут только согласие в том, что есть некая формальная система счета дней и годов -- григорианский календарь, и в ней есть начальная точка. Никто не спорит. Но, опять-таки, не надо говорить, что эта точка как-то зависит от мифологического события.

3. "Если решили считать обороты Земли вокруг Солнца (что в наших краях вполне естественно), надо использовать самое точное измерение". Отнюдь. В таком случае придется смириться с тем, что мы будем вынуждены пользоваться "гибким" календарем, регулярно изменяемым "в свете новых научных данных". И получится, что СЕЙЧАС нельзя ответить на вопрос типа такого: сколько дней осталось до 1 января 100000 года? Потому что это зависит от БУДУЩИХ реформ календаря.

Не проще ли календари иметь все же жесткими и вечными, но по мере житейской необходимости менять один на другой? (Если правильно помню, это придется делать раз в несколько десятков или сотен тысяч лет, потихоньку увеличивая число дней в году.)

Хуже того: в календаре главное не годы считать, а дни в году. Это зависит от скорости вращения Земли вокруг ее оси. Поэтому, скажем, если из Астрахани в Архангельск привезли цистерну нефти, то момент инерции Земли чуть-чуть уменьшился, значит, она стала крутиться чуть быстрее -- и это рано или поздно должно сказаться на календаре. А запуски межпланетных аппаратов влияют на скорость движения Земли по орбите.

(Интересно, что во всех календарях на бесконечно далекое прошлое и будущее может быть заложен только пересчет годов в дни; секунды подсчитать уже не получится, потому что службы точного времени иногда требуют "подкорректировать" текущее время, прибавив или отняв секунду-другую -- обычно как раз в новогоднюю ночь.)

P. S. Ну и, строго говоря, число прошедших лет -- это не число оборотов Земли вокруг Солнца, а, скажем, сколько раз было лето в северном полушарии: из-за прецессии земной оси возникает медленно увеличивающаяся разница. (Вот и привязка к теме форума: ведь неспроста же мы по-русски ЛЕТА, а не ОБОРОТЫ считаем!)

=> Кстати, Дм. Самойлову & Co.
В задаче о мерзком Якубовиче вы полностью правы. Каюсь, впал в грех непонимания, упрямства и самодовольства. Кажется, где-то в библии сказано, что делающий ошибку из-за непонимания виноват больше, чем идущий по ложному пути сознательно. Потому что надо понимать и знать.
Но насчет календарей и нежно любимой РПЦ - буду стоять на своем (пока не увижу / услышу убедительных возражений). И с сеппуку пока подожду, а то ведь так и не узнаю, _что еще вы здесь придумаете.

Только сейчас увидел под заголовком "Новое на Эхо Москвы" классную пенку: "интервью с Анатолием Куликовым, бывшЕЙ главой МВД РФ". Да здравствует половая корректность?

=> Олегу В.
Согласен.
=> Кстати.
1. Христос пока, несмотря на все усилия ученых, не стал историческим персонажем. И "дата его рождения" сугубо условна, как ноль на температурной шкале Фаренгейта. Но, раз условились, имеет смысл от нее танцевать, а не ссылаться на разнообразных кураевых: иначе можно ежедневно с утра до вечера праздновать какие угодно юбилеи. Смысл РХ по-моему как раз в том, что оно общее для всего цивилизованного мира.
Календари, конечно, строятся по разным принципам. Но, если решили считать обороты Земли вокруг Солнца (что в наших краях вполне естественно), надо использовать самое точное измерение. Менять ad hoc ноль и единицу на линейке времени - это на языке детских игр называется "жухать".
2. Как ни странно, похожая ситуация с задачей о мерзком Якубовиче. В том виде, в котором ее поставили, она тривиальна. А если предполагалось наличие дополнительной информации (например, мерзкий Якубович не всегда открывает пустой ящик, и есть статистика размещения приза в тех случаях, когда он это делает), это должно быть сказано явно. Иначе в сухом остатке получаем чистый стёб (чего я, возможно, и не понял).
3. Вот вам полностью поставленная вероятностная задача. В ящике нахотся 900 черных и 600 красных мужских носок (штук, а не пар). Вы таскаете их из ящика по одному втемную. Сколько минимум надо вытащить, чтобы из них можно было составить одноцветную пару с вероятностью 97%? Как изменится ответ, если вероятность 52%?